Покойник во сне сказал, что заберет меня ПОЗЖЕ!!!!!

Сон, конечно, не всегда равен выключению сознания. Это относится только к крепкому сну без сновидений. Я сама думала о правомерности такого сравнения, потому что мне всегда что-то снится. Но в любом случае, даже если мы видим сон, все равно мы не знаем, что в этот момент происходит наяву. Сколько времени на часах, светает или нет, что делают члены нашей семьи: то ли тоже спят, а может кто-то читает, а может еще что.

Так что если нам во сне явился покойник, то мы-то об этом знаем, а сам

покойник - нет. Точно так же он не знает не только, что умер, но и что жил.

Жизнь и смерть - это слишком принципиальные вопросы, чтобы Бог оставил какую-

либо почву для разночтений и толкований. Тут должна быть полная ясность.

вечно вам бабам всякий бред мерещица)))

Катерина, сказано чего нет, но не перечислено что есть. Я уж, если хотите - я бы на вашем месте выделила, что нет РАЗМЫШЛЕНИЯ (знание и мудрость - это возможность учиться и умнеть, т.е. брать из вне, приобретать), то есть невозможность думать. А мы во сне (когда что-то снится) думаем или размышляем? Не знаю, кто как - подумать можно, а вот если начать размышлять - провалишься. А вообще я бы поостереглась в словах, которые переведены не единожды опираться на русские корни при пояснениях. В оригинале слово "части" могло иметь другой ассоциативный и морфологический ряд. И еще раз возвращаю вас к уточнению "под солнцем", если мертвые могут общаться с живыми через головной мозг - туда солнышко не проникает. А вот "под солнцем" действительно: не двигать предметы, не закричать и т.д.

Вы и сами знаете, что прямо не сказано что влиять умершим не возможно. Но очень хотите "натянуть". Да, а Бог назвал мерзостью деятельность по вопрошение мертвых. Кого? Значит можно? Если бы он хотел сказать, что отвечают не они - то так бы и сказал, что общение с дьяволом, а не с... И нигде не сказано, что нельзя слушать, если сами приходят и говорят. А уж трактовка снов - вполне богоугодная библейская тема.

По поводу трактовок. Такой момент из Библии "не убий" и одновременно ветхозаветный Бог велит уничтожать чужие племена да еще не исключая порой и детей. Читала один исследователей приходил к выводу (на основе чтения первоисточников), что любому еврею было ясно, что "не убий" - относится только к соплеменнику.

Ваши слова "просто плохо умер" - давайте применим к словам Христа относительно Лазаря?

Про "прах" вообще интересно. Хочу напомнить, что прахом еще должен питаться змий после грехопадения. Вам напомнить, чем питаются змеи?

Адама до его сотворения не было, но нигде не сказано, что душа его (как и всех остальных) появляется в момент формирования тела.

Мы никому не должны умирать. Смерть - победа ада. Иначе как трактовать: смерть - где твое жало, ад - в чем твоя победа?

Нет, это не так. Другое дело, что мы не обращаем на это внимание и многое не помним. Но "сканирование" окружающего пространства происходит. Другое дело есть определенный "дефект сознания", иными словами - уровень осознаваемости во сне низкий. Но это поддается обучению. У живущего человека есть "перегородка" между сознанием и подсознанием, но она вроде как вполне органическая. Я меня частенько отмечала у себя чувство времени - как-то вставала в разные дни в разное время и каждый раз открывала глаза за несколько минут до звонка будильника (а вообще утром оч.плохо просыпаюсь), в итоге мне это помогло, когда я запуталась с будильником:). Или еще не открывая глаз прикидываю сколько времени, сверяюсь с часами: расхождение в пределах 10 минут. Это не всегда так. Но учитывая, что и в полном сознании без приборов в этом ошибаешься...

Не доказуемо. Как и обратное.

Это всего лишь домысел. Бог не должен.

''...Создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его

дыхание жизни, и СТАЛ человек ДУШОЮ живою'' (Бытие, гл.2,ст.7).

Бог сотворил человека, сделал его живым, и с этого момента человека можно было назвать душой. Т.е. душа человека - это сам человек. Душа Адама появилась при сотворении Адама.

Вот заглянула еще в Современный перевод:

''Когда человек умирает, любовь, ненависть и ревность - все проходит, и мертвые

вновь никогда не разделят того, что случается на земле'' (Екклесиаст, гл.9,ст.6).

Можно ли после этого говорить, что мертвые могут принимать какое-то участие в жизни живущих? Или живущие - в судьбе мертвых?

Лазарь был воскрешен после того, как 4 дня назад умер и лежал в погребальном склепе, и уже начал разлагаться. Так что он как раз умер ''хорошо''. Но интересно, что он ничего не сказал о том, что с ним было эти 4 дня. Ни снов, ни впечатлений. А где бы хранились впечатления, если произошла смерть мозга?

Лазарь достиг биологической смерти, а она необратима. А клиническая смерть - обратимое состояние, и мозг еще живет, что и создает ощущение ''посмертных переживаний''

Про прах и правда интересно. Во-первых, кто его ест. И чем примечателен змей-искуситель.

''Этот дракон - древний змей, которого называют диаволом и сатаной''

(Откровение гл.12, ст.7, перевод ''Слово жизни'')

Т.е. получается, что это не буквальный змей, а сатана, главный противник Бога.

А еще в Библии есть слова о Божьем Царе:

''враги его будут лизать прах'' (Псалом 71:9).

Тоже образное выражение, означающее, что враги будут повержены во прах.

Так и здесь имеется в виду, что сатана потерпит сокрушительное поражение.

Давайте ближе к тексту: с этого момента человека можно было назвать "душою живою", это второе слово уже предполагает возможность, что возможна душа не живая или сущая. Зачем было нужно уточнение, если бы не так?

И СТАЛ ЧЕЛОВЕК, т.е. физическое тело стало живою душою, олицетворилось с ней. Но ведь не сказано: новая душа явилась миру. Где была и была ли душа до того как Бог вдунул в Адама дыхание жизни (иными словами - заставил его задышать) - просто ничего не сказано. Вы считаете, что она тут и родилась, позже тела, когда оно задышало - ваше право. Но в первоисточнике об этом прямо не сказано.

По-большому счету опять же не думаю, что стоит тут также цепляться за слова. Практически наверняка тут будет прослеживаться некая игра слов, поскольку в древности люди не знали устройства организма и приравнивали понятия дыхания и души. Ушло дыхание - нет души в теле (или наоборот), тело больше не живое. И тут вероятно смещение понятий.

Кстати вас не смущает, что учения о не бессмертии души распространились только в начале 20 века? И противоречат большинству других учений и религий, если не считать некоторых философских направлений? Понимаю - не смущает. Вдруг в один из самых безбожных веков...

Конечно, противоречат. Обычно христиане верят в рай и ад, куда попадут их бессмертные души после кончины. Но удивительно, что учения о водворении душ в рай или ад были присущи и языческим религиям! Так чем тогда христианство принципиально отличалось от этих вер?

Христос проповедовал в строгом соответствии с имеющимися к тому времени Священными Писаниями - книгами Ветхого Завета. В котором, в частности,

сказано: ''...Душа согрешающая, та умрет'' (Иезекииль, гл.18, ст.4). Эти слова записаны в Писании за 600 лет до возникновения христианства. Получается, что есть души, которые не бессмертны. Но может быть здесь речь идет о каких-то особых прегрешениях, за что те души заслуживают особой кары? Давайте посмотрим.

Апостол Павел писал: ''...Как одним человеком грех вошел в мир,

и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому

что в нем ВСЕ СОГРЕШИЛИ'' (Посл.Римлянам, гл.5,ст.12).

Здесь говорится о том, что из-за греха Адама все люди стали грешными

и из-за этого смертными. Т.е. все души - согрешающие, поэтому все души

должны умереть. И нет душ, которые могли бы быть бессмертными.

Поэтому в Библии вообще нет слов ''бессмертная душа''.

К посту 56, можно еще вернуться (я знаю о чем там писать - но строчить пока лень)... Так же втягивать в обсуждение еще и чем христианство отличается от языческих религий не стоит.

Хотелось бы отметить, что вы ненароком съезжаете с темы. Ведь мы начали говорить не о том есть ли смерть (это очевидно), а чем она является: возможны ли проблески сознания, и какая-никакая связь с нашим миром. Ничего в посте 58 практически не затрагивает этого момента. Почему в Библии нет слов "бессмертная душа"? Потому что она может быть и живой (будучи воплощенной) и мертвой (развоплотившись). Меня это объяснение устраивает, хотя рассмотрела бы и другие. Все равно однозначно ничего не открыто. А вот что по сути есть "мертвая душа" и какие есть у нее возможности... Я уже писала, что в Библии поминается "вызывание мертвых" и нет оговорки, что это вовсе не мертвые.

А еще помните "у Бога все живы" - значит на каком-то уровне смерти нет.

Я ограничилась только этим, поскольку, извините, потеряла тему и не уверена, что вы сюда еще вернетесь.

Возможны ли после смерти проблески сознания, в результате чего

умерший может говорить в живыми? Сознание - это результат

деятельности мозга. А если мозг, умер, то какие проблески?

В Библии не очень много говорится на эту тему, потому что людям, принадлежащим к Божьему народу, и так было ясно, что смерть - это

просто отсутствие жизни. А вот у язычников существовали свои

представления, и им это понять было тяжелее.

Катерина, что сознание результат деятельности мозга уже сомневаются даже физиологи. Бехтерева - самый известный.

В принципе я вам тоже думала сказать, что в Библии некоторые вещи не оговорены - поскольку были очевидны для аборигенов. Только с чего вы решили, что очевидны именно так как вы пишите? Скорей - прямо противоположно. Об этом говорит многое в истории человечества. Души ни одной религии, включаю иудейскую не исчезают и не пропадают в никуда. Всегда есть некое место вроде гадеса у греков (у иудеев забыла название).

И зря вы так отделяете представления язычников. По библейской легенде все, во что верят люди - пошло из одного источника. Степень сохранности древних знаний разная. И уж нравится вам или нет, но степень модернизации именно мировых религий больше - так как больше заинтересованных в том лиц.

Да, играя в слова можно сказать, что после смерти нет жизни ибо "жизнь - способ существования белковых тел". Но речь идет о том, что тела могут быть не только белковые и они могут существовать, но иначе. И вера в это ничем не хуже и не менее обоснована, чем вера во всеобщее воскресение полностью разрушенной биомассы.

Если у "Бога все живы", а тел белковых явно нет, то чем они могут быть живы, кроме души?

Конечно, помню. :) Это слова Христа:

''...Что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал

Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть Бог

мертвых, но живых, ибо у Него все живы'' (Евангелие от Луки, гл.20, ст.37,38).

О том, что у Бога все живы, Иисус сказал в связи с тем, что мертвые воскреснут.

Говорил он об этом в связи с провокационным вопросом, заданным саддукеями.

Это было религиозное течение, представители которого не верили в воскресение,

и своим вопросом хотели поставить Сына Бога в тупик.

Чтобы опровергнуть их заблуждения, Христос сослался на примеры трех

известных праведников, которые умерли задолго до Моисея. Будучи Сыном

Бога, Иисус лучше, чем кто либо, знал о намерении своего Отца:

''Будет воскресение мертвых, праведных и неправедных'' (Деяния, гл.24,ст.15).

Значит праведные, в т.ч. упомянутые им Авраам, Исаак, Иаков, будут воскрешены.

И живыми у Бога Иисус их назвал в силу того, что воскресение возможно.

Да там был каверзный вопрос про женитьбу. Но дело не в этом. Фраза, что "У Бога все живы" была сказана абсолютно прямо и однозначно. Да, она подверждала возможность воскресения, но это не отменяет ее НАСТОЯЩЕГО времени. Да, когда-то в будущем он сказал, что все воскреснут и будут аки ангелы, но вот сейчас - см. пред. И еще, обратите внимание - после этой фразы вопросов больше не было. Он "хорошо это сказал", да? А это подтверждает мою предыдущую мысль, что то, что умершие остаются СУЩИМИ и в общем-то на каком-то плане живыми для людей того времени было само-собой разумеющимся.

А умно Иисус перевел тему с сложной для восприятия "жены нескольких мужей" но само собой разумеющееся и понятное ;).

Библия была написана исключительно представителями еврейского народа

(их было 40 человек). И в ней сказано об особых отношениях Бога с этим

народом в древности:

''Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю.

Не сделал Он того НИКАКОМУ ДРУГОМУ народу, и судов Его ОНИ НЕ ЗНАЮТ''

(Псалом 147:8,9).

Поэтому можно не сомневаться, что своему собственному народу Создатель

жизни дал правильные сведения о том, что такое смерть. Чего нельзя было

сказать о народах языческих.

После воскресения Христос велел христианам оповещать о замыслах Бога теперь

уже все остальные народы. Поэтому апостол Павел однажды сказал язычникам:

''...Благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ЛОЖНЫХ к Богу Живому... Который в прошедших родах ПОПУСТИЛ всем народам ходить СВОИМИ ПУТЯМИ'' (Деяния, гл.14, ст.15,16).

Т.е. Бог временно допустил, чтобы другие народы были в неведении о Его

воле, верили во что хотели и поступали в согласии со своими верованиями.

Это касалось и их представлений о смерти.

Кроме того, в Библии боги этих народов названы ложными. Потому что

в действительности не существовали. Их выдумали люди. Значит они

не могли научить людей духовной истине.

В Библии ап. Павел призывал христиан:

''Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и НЕ БЫЛО МЕЖДУ ВАМИ РАЗДЕЛЕНИЙ'' (1 Коринфянам 1:10)

Т.к. ''...Один Господь, ОДНА ВЕРА, одно крещение''

потому что ''один Бог и Отец всех'' (Ефесянам 4:5,6).

И изначально, например, христианство было единым.

Но он же предсказал: ''по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не

щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить

ПРЕВРАТНО, дабы увлечь учеников ЗА СОБОЮ'' (Деяния 20:29,30).

Один туда, другой сюда...

От Бога ли эти заинтересованные лица?

Ну тему вы как бы опять немного переводите. Ну хорошо, отвечу и на это по пунктам:

1) 40 человек писать Библию по определению не могли - она писалась веками и еще в доиудейскую эпоху. Были, конечно, и устные предания наверняка. 1 иудей появился в 21 книги Бытия. Скомпоновать - да, могли.

2) Слова Псалома 147... Мне кажется, если читать первоисточник, Господь уже успел поговорить и до рождения Иакова... ТО есть это не первые его слова были. Обратите внимание на многозначность понятия "слово", читая псалом сначала.

3) Как я уже говорила ранее - не согласна, что в Библии есть однозначные понятия о смерти тем более как трактуете их вы.

4) Боги были признаны ложными, но не все представления этих народов о чем бы то ни было. Да и Боги, может, и ложные, но вот сущности настоящие. Вудуистов, к примеру, они научили неплохо, скажем так. И шаманы вещи делать могут. Это все, не божественная истина, конеч, но...

5) Да, зря молил Павел, да он и сам все правильно понимал. Так было испокон веков.

6) Единым Христианство при жизни Христа не было - Иуда-то решил иначе? И вон, помните, Христос просил молиться с ним (моление о чаше), а апостолы спали. Не разделение? Да, один - туда, другой - сюда.

Кстати, к примеру, идея реинкарнации-перерождения в Христианстве первых веков не везде была крамольной и непремлимой. Но в 553 году перерождение как идея была запрещена высочайшим указом императора Юстиниана. Тот еще "святой".

7) Заинтересованные лица не от Бога, но сами об этом знали не всегда, думаю. И как их сортировать... Вы хотите сказать, что те, кто проповедуют как вы от Бога? Прям спустился, похлопал по плечу и сказал - наконец-то! Любое ответвление христианства отходило примерно по одной и той же схеме: находили пару-другую нестыковок и объявляли себя единственными правильными толкователями. И этому несть конца.

Бехтерева, надо отдать ей должное, не в пример многим ученым, изучая

деятельность мозга не могла не признать, что его умопомрачительная сложность

не может объясняться ничем иным, как сотворением. Так она поверила в Бога.

Наверняка поэтому она поверила и в бессмертие

души. И говорила еще: ''Смерти нет, господа''.

Но учит ли Библия бессмертию души? Нет.

Напротив, в ней сказано: ''ДУША согрешающая, та УМРЕТ''

(Иезекииль 18:4). А несогрешающих душ нет, грешат все...

В ней же предсказано:

''Последний же враг истребится - смерть'' (1 Коринфянам 15:26).

Смерть истребится в будущем, и ее не будет.

А пока она не истребилась, и поэтому ЕСТЬ.

Вот так "наверняка" даже не "наверное" :). А вообще можно придумать все что угодно в том числе и про Бехтереву. Также исключено, что она еще и Библию прочитала и сделала выводы.

Ну тут можно бесконечно из пустого в порожнее. Ну хорошо, я еще раз повторю - спорить, что душа может быть мертва нет смысла. Это очевидно. Что смерть не есть благо - согласна. Но что есть мертвая душа согласия у нас нет. Я не вижу причин для такой однозначной оценки как у вас. Если в Библии есть сравнение, что смерть - это сон, то хочу заметить, что во сне мозг работать может даже активней, чем при бодрствовании. И пока проблема взаимодействия души и мозга - загадка, тут возможно множество вариантов. Уж точно в Библии нет прямой ссылке о распаде души в прах, подобно физическому телу. И, собственно добавить к этому и ранее сказанному нечего.

Конечно насчет именно бессмертия души был бы интересен опыт Еноха.

Ну вы прекрасно подвердили МОИ слова, что привязываться к морфологии слов для доказательства - нет смысла: разные переводы - разные слова. Каждый переводчик отчасти еще и толкует текст в силу своего понимания. Правда бывают очень интересные переводы с ссылками на первоисточники и рассуждениями, как точнее перевести какое-то понятие на современный язык.

Говорить, думаю - да. Хотя для полной ясности нужен личный опыт. Могу признаться - для меня все оборвалось. И это - самое ужасное.

Да, там есть про запах. А вдруг женщина ошиблась: там не написано спускалась ли она в склеп убедиться. Просто знала, что бывает через 4 дня. Вы ведь прекрасно знаете, что пещера-склеп была закрыта камнем (именно его и боялась отодвигать Марфа из-за смрада). НО! Предполагаю, что если бы после того как камень отодвинули пошел смрад - это обязательно бы отметили в тексте. Это был бы такой контраст с вышедшим живым человеком.

В энергоинфармационной структуре - душе. Опять же некоторые нейрофизиологи считают, что размер хранимой в мозге информации и его физическая структура - не сопоставимы.

Вы понимаете, если бы кто-то записал его слова и там было, что он он не видел ни снов и не привнес впечатлений - это был бы довод. Но все были в таком восторге, а то и шоке, что просто не захотели его распросить. Может - потом рассказал, но Иисусу со товарищи пошел прятаться. И кому было это фиксировать? Кроме того многие не всегда помнят свои сны, а те, что помнят - далеко не всегда начнут рассказывать, едва встав. Что уж говорить здесь...

Условно-обратимое. Проводились, читала, эксперименты, в которых проверялась электрическая активность мозга во время клинической смерти. И вот не было ее. А электрическая активность - это и есть отражение того, что в мозге происходят какие-то процессы. Нет их - не могут формироваться впечатления.

Ну да, я уже поняла давно: где удобно -толкуется буквально, где нет - считается образным выражением :). В общем, то что прах не означает буквально землю, песок и прочее вы не можете со мной не согласиться на ваших же примерах. Возможно, Господь указал и Адаму на его ничтожество.

А еще давайте почитаем сначала эту несчастную 9 главу Екклесиаста , которую задергали всю, не вникая особо в контекст.

1.На все это я обратил сердце мое для исследования, что праведные и мудрые и деяния их ≈ в руке Божией, и что человек ни любви, ни ненависти не знает во всем том, что перед ним.

2.Всему и всем ≈ одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы.

Так чего не знают живые-то по этому тексту? Не знают как воздастся им за поступки в жизни. Чтобы ко ни делал, а участь одна. Ни к какому другому виду знаний не относится.

5.Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,

Здесь эта мысль развивается. То есть из всего, что может быть с ними - живые знают, что умрут. Те, кто уже умер - и этого не знают. Их судьба еще в большей степени в руках Божьих. Живой еще может самовольно повеситься, к примеру, мертвый ничем не может сам изменить своего состояния. Однако сам оборот наводит на размышление, что и умершему, в общем, не все равно... что нет надежды, что что-то изменится к лучшему.

Поехали дальше. Прошу не трактовать вышесказанного без написанного ниже! Там конец фразы, которая и несет основной смысл!

5.Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,

Обращаю внимания - воздаяния им нет ПОТОМУ ЧТО память о них предана забвению. Отсюда происходит прекраснейшая фраза: наши близкие живы, пока мы помним о них. Далее по тексту этой главы - идет развитие мысли, что происходит КОГДА ЗАБЫЛИ.

Резюмируя сказанное: Вы склоняетесь к тому, что душа, даже

если мертвая,может что-то ощущать (видеть сны и т.д.).

Думаю, Вы согласитесь, что любой человек, умерев, т.е. став мертвой

душой, оказывается точно в таком же состоянии, как Адам, когда умер

за свой грех и стал первой на земле мертвой душой.

Т.е. смерть - одно и то же состояние, что для Адама,

что для нас, мы ее унаследовали от него:

''...Как ОДНИМ человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть

перешла ВО ВСЕХ человеков, потому что в нем все согрешили'' (Римлянам 5:12).

Что же представляла собой смерть для Адама?

Бог, запрещая ему есть с одного из деревьев, сказал:

''...в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь''.

Когда Адам так и поступил, Бог о его будущей смерти сказал так:

''...прах ты и в прах возвратишься'' (Бытие 2:17, 3:19).

Т.е. смертью умереть, стать мертвой душой, для Адама означало

возвратиться в прах. Возвратиться в прах - значит оказаться в состоянии,

в котором Адам находился до своего сотворения. В состояние небытия. Но

до сотворения Адама вообще никакой души Адама не было. Ни живой, ни

мертвой. Пустота. Несуществование.

А если мы, умерев, окажемся в точно таком же состоянии, значит,

наша мертвая душа испытает те же самые о щ у щ е н и я

Извините, если где-то повторяюсь, мне приходится переключаться

и на другие значимые вещи.

:) Ну Адам не первая мертвая на земле душа - его сын опередил.

ПО сабджу, я не вижу причин соглашаться, что любая душа посмертно будет в точно таком состоянии как и душа Адама. Кроме как про сон ничего не сказано, а сны у всех разные, кто-то их вообще не помнит, а кто-то - полностью осознает.

А дальше вы действительно повторяетесь. Не обращая никакого внимания на встречные аргументы. Я вас понимаю: вас так научили и вы выучили. Шаг влево - шаг вправо - рисковать такой стройной системой? Вам удобно в ней жить - живите. Только имейте в виду: сколько бы вы не повторяли эту мантру - абсолютной истиной ей не стать. При этом, замечу я не обладаю той же степенью уверенности в своей правоте, что и вы применительно к теме. Просто не вижу обоснованности в ваших аргументах.

А я стала думать, что Вы больше не напишите, и перестала сюда заглядывать.

Не хотелось бы теперь тянуть с ответом, поэтому пока

хочу показать Вам интересные статьи на эту тему:

http://teonote.ru/category/%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1​%8F/dusha/

http://chivchalov.blogspot.com/2011/05/blog-post_07.html

А заодно и про ад, если хотите:

http://teonote.ru/category/%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1​%8F/ad/

Буду рада узнать Ваше мнение.

Я отвечу - попозже. ОК?

Конечно, как Вам будет удобно! Я сама считаю,

что это не та тема, чтоб отвечать наспех

Начну с конца. Многие народы разных верований предполагали, что души после смерти попадают в некое определенное место. У иудеев (я сейчас подсмотрела) это был шеол. Насколько я понимаю, он не делился на резервации для праведных и прочих. В библии это слово и переводится как ад (вар. - гадес), преисподняя. Еще один синоним - геенна огненная. Если верить ист. источникам, последнее - долина возле Иерусалима, где некогда были языческие капища с жертвенниками, а после - свалка нечистот. Это дает право говорить некоторым исследователям, что "негодные души" всего лишь выбрасывают на свалку где они предоставлены сами себе. Вероятно для современников - это было идиоматическое выражение.

Те или иные синонимы слова ад в Библии встречаются. Сама история, что Иисусу побывал в аду и вышел оттуда, тем самым "проложив путь" остальным, вроде, базируется на апокрифах. Но, как говорится, "никто не говорит, что это не так" в канонических текстах. Так что - вопрос веры, как и в случае других "белых пятен Библии".

Пишу на вскидку, поскольку читая Библию и другие тексты не делала себе "цитатник" что откуда.

"То есть сама церковь не посчитала эти книги божественными, а просто подделками и поэтому не включила их в канон Библии. И теперь сама же церковь ставит эти книги как авторитет и строит на них свою ╚святую╩ веру".

Может вас это удивляет? А вы свято верите в способности древних распознать подделки? Вообще чем больше узнаешь как формировался итоговый канонический сборник, тем больше хочется перефразировать Ахматову: О, Боже из какого ссора, порой не ведая стыда... Ну если не последнее, то "здравый смысл" (каким он был по просшествии столетия-другого от событий НЗ) немало способствовал. Впрочем это из другой статьи. Жду цитат:).

Вторую статью из блога, честно говоря, не совсем понимаю зачем вы привели. Ну "поток сознания". Человек красочно приводит свое мнение, аргументирую, что именно с такой верой он счастлив. Ну -его право. Истины все равно не знает никто до конца.

Возможно вторая статья это подкрепление фразы из первой?

"Но охотнее всего человек верит в то, во что ему ХОЧЕТСЯ верить".

ИМХО - это ВСЕГДА так, за исключением случаев, когда человек проживает в сообществе/стране, законы/непререкаемые-обычаи которой предписывают определенное вероисповедование. И то...

Дальше идет вопрос, который ранее поднимала я - "все религии, такие разные, так единодушны в своём веровании. Это наводит на мысль о едином источнике этого учения".

И -

"Задумайтесь: Бог сказал, что люди в случае согрешения УМРУТ, а Сатана сказал НЕ УМРЁТЕ! Так кто же из них прав? Ответ очевиден".

Вообще ответ не так однозначен, если читать:"А от дерева познания добра и зла. не ешь от него; ибо в ДЕНЬ, в который ты вкусишь от него смертию умрешь".

Дальнейшие события известны всем. Так кто сказал правду? Съели ведь и не умерли. Бог, чтобы хоть как-то что-то исполнилось дополнительно обложил проклятиями и Адама, и Еву, и Землю, и змея. Адам жил 130+ 800 лет. Да уж "один день". Хотя может это в измерении Бога так и есть?

Так, если мы читаем, что написано, то какие варианты возможны?

1. Бог преувеличил.

2. "День" - ошибка перевода.

3. Слово "смерть" в Библии не только не используется исключительно в смысле "полное разрушение" (как вы верите), но и в каком-то переносном смысле. Ну как Иисус сказал: пусть мертвые сами хоронят своих мертвецов.

А вообще как вы считаете всегда ли Бог говорит всю полную правду?

Ну я не спрашиваю даже можете ли вы представить, что враг человеческий порой не лжет.

"Выходит дух его, и он возвращается в свою землю. В тот день исчезают его мысли. (Пс.145:4)"

Вот почему Адам "возвращается" еще можно как-то понят - ибо создан из "праха земного", который можно и с землей отождествить (хотя мы уже говорили об неоднозначности этого термина". Но как можно сказать о любом "сыне человеческом" - это "возвращается? Эээээ все остальные немного иначе явились в мир. Простите. Думаю и дальше возможна поэтическая неточность.

Трюк с подменой слов в следующих примерах не вдохновил. Если бы там были филологические отсылки к первоисточникам - было хоть что-то.

"Но лично меня убеждает в ложности этого учения не только Библия, но и обыкновенный здравый смысл, подкреплённый современными научными знаниями".

С этого места моя широчайшая улыбка. Возникает фантазия: дадим нескольким очень разным разным людям (желательно не очень знакомыми с трактовками, чтобы не было плагиата) переписать Библию с точки зрения их "здравого смысла" и сравним варианты...

В общем написала более чем много и не знаю стоит ли дальше...

Вы абсолютно правы. Так и есть:

''Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день'' (2-е Петра 3:8).

так что по меркам Бога Адам действительно умер в тот же день. Да и что такое даже 930 лет по сравнению с вечностью, которую он потерял? для себя и своих потомков.

А у ранних христиан вначале и не было подделок. Раннее христианство

было едино в своем учении. Тогда не было той массы течений, что сейчас.

Но в Библии было предсказание для христиан:

''войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут

люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою''

(Деяния 20:29,30).

С конца I в. так и случилось. Например, несмотря на предупреждения

Библии о недопустимости язычества в поклонении, христиане заимствовали из

греческой философии верование в бессмертие души. Которое стала считаться

традиционно христианским.

Ну да, можно было догадаться, что из всего сказанного вы зацепитесь именно за это. Но давайте-ка, все же на секундочку представим себе временной лаг между моментом, когда Бог сказал это Адаму и пояснением Петра. Сколько тыс лет на вскидку? А мы говорим как мог воспринять слова Адам. Согласитесь, если Бог хотел сказать правду - то он мог говорить только теми словами и смысловыми формами, которые известны Адаму. И тут мы возвращаемся к вариантам:

1.В соответствии с словарным запасом Адама - он солгал.

2. Не все, что знал Адам - записано в Библии. То есть не все откровения Бога письменно фиксировались. И есть устное предание, которое хоть и "обтрепывалось" со временем, но содержало и истину. И соответственно отсюда мы возвращаемся к тому, о чем я уже говорила: некоторые само-собой разумеющиеся вещи существовали только на уровне устных преданий. Без представления о которых о многих вещах, описанных в Библии нельзя судить однозначно.

3. Слово "день" не значит в Библии то, что мы под ним подразумеваем. Вообще - похоже на правду: если читать текст более чем похоже, что словом "день" просто переведен какой-то конечный промежуток времени. Хорошо оно часто встречается. Следовательно - такое можно предположить и ко многим другим терминам. Не таким употребимым в разных контекстах.

Опа... я выдала свой другой ник :) Лады.

Вы так говорите, как будто среди них ходили. Однако многие исследователи, напротив, повествуют о спорах между апостолами. Выиграл по сути Павел, который, в частности, не признал обязательность обрезания. И пошел его вариант по миру. А иначе - еще вопрос было ли что нам ныне обсуждать. Конечно, в начале, пока и людей мало и били их нещадно, нет возможности страдать ерундой и идти "стенку на стенку" из-за расхождений в трактовках.

Вопрос только в том "кто все эти люди". Ориген? Юстиниан? А кто не они? И вот это ныне - одному Богу, увы, ведомо.

Думаю и здесь вы ошибаетесь. Учение было заимствовано из иудейских источников. Которые впоследствии оформили в Тору (да, к сожалению поздновато). Но, кажется, нет исследователей, которые бы всерьез говорили, что Тору сочинили "от и до" во 2-3 веке.

Погуглите про Шеол.

http://refopedia.org/%D0%A8%D0%B5%D0%BE%D0%BB

Обратите внимание на вывод.

По остальным моим фразам в пред.постах возражений нет?

Думаю и здесь вы ошибаетесь. Учение было заимствовано из иудейских

источников. Которые впоследствии оформили в Тору (да, к сожалению

поздновато). Но, кажется, нет исследователей, которые бы всерьез

говорили, что Тору сочинили "от и до" во 2-3 веке.

Тора (Пятикнижие Моисея) была им написана с 1513 по 1473 г. до н.э. Остальные

34 книги Библии для христиан так же священны. Они содержат законы Бога, историю

Божьего народа и многочисленные пророчества о Мессии, благодаря которым в него

и возможно поверить.

Начинается она как раз с книги Бытия, первые главы которой мы сейчас обсуждаем.

Адаму было сказано, что он в случае согрешения смертью умрет, и не было сказано,

что умрет только тело, а душа будет бессмертной. Бог дал жизнь Адаму, Адам не

проявил благодарности, Бог жизнь от него отнял. В это как раз верили иудеи, среди

которых родился Христос и из которых происходят первые тысячи христиан.

Библия говорит, что Бог может вернуть жизнь, отнятую за грех, и это

называется воскресение. В воскресение верили например, фарисеи

(в отличие от других противников Иисуса, саддукеев). А до них, что

гораздо интереснее, в него верил праведник Авраам, который в

Библии назван ДРУГОМ Бога. Апостол Павел писал о нем:

''Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака... Ибо он

думал, что Бог СИЛЕН и из мертвых ВОСКРЕСИТЬ'' (Евреям 11:18).

Здесь ничего не сказано, что Авраам, который был готов по велению

Бога принести в жертву своего сына Исаака, собирался утешаться тем, что

бессмертная душа Исаака будет обитать с Богом в Его небесных обителях.

Авраам был готов отдать Богу жизнь своего сына, будучи уверенным, что Бог способен эту жизнь вернуть, и Исаак снова будет жить на земле, как и прежде.

Ой, моя описка - я написала "тора", вместо "талмуд". Странно, что вы не догадались и воспользовались этим, чтобы перевести тему. Зато я вижу настолько точные даты написание пятикнижья в вашем сообщении... ОоО Кинула это в поиск - одну ссылку с такими датами нашла и там написано, что данные из Вики. По другим - можно найти фразу, что большинство историков сомневаются что Моисей действительно автор всех пяти книг, да и даты его жизни носят вероятностный характер. На ваше право верить как вы написали и не верить в возможность редактирования текстов.

А это разве утешает? Без обратной связи это надо обладать супер самовнушаемостью, чтобы от этого становилось реально легче. Нет, конечно, единственное, что может полностью утешить - это возвращение, воскрешение. Минимально - любая обратная связь в которую удастся хоть чуть поверить. А что ему где-то хорошо... Оторванному от всего, что любил? А если он изменился так, что уже ничего не любит... это не ОН.

Смотрю вы так и продолжаете спорить смертна душа или нет (хотя энный раз повторяю - оба эти состояния у души несомненно есть), но не о том, что есть для души смерть. Вы последнюю и без того ужасную до невозможности хотите докошмарить до конца полным разложением всего и вся. В отличии от автора статьи, которую ранее привели второй, хотите быть смелой? Но тело может рассыпаться в прах являясь материей, душа - не является материей и ей не стать материей после смерти (прахом, землей) или есть "небесный", "нематериальный" прах? Поверить можно во все, что угодно, главное - не забывать, что это лишь вера.

http://www.ortodossa-ambrogio.org/ru/statyi/39/index.html

Конечно, потому что хотя человечество в целом избрало независимость от Бога, считая, что без Его руководства можно прекрасно обойтись, но всегда были люди, которые хотели быть с Богом и слушались его. Таким людям Бог всегда открывал свою волю. До Иакова это были, например, Енох, Ной, Авраам. От которого через Иакова и произвел свой народ для воплощения своих замыслов.

Поэтому в данном случае Господь символически называет Иаковом весь еврейский народ. Иногда Он называл свой народ Ефремом (по имени предка самого большого колена).

И в Псалме 147 говориться, что Бог открыл свою

истину только одному народу. В т.ч. истину о смерти:

''Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю. Не сделал

Он того никакому другому народу, и судов его они не знают'' (Псалом 147:8,9).

Поэтому другие народы могли иметь любые представления и любые верования.

Но у еврейского народа были точные знания. (Уже позднее Бог велел христианам

распространять Божью истину по всему миру).

Золотые слова! Получается, что вера в бессмертие души - это лишь слабое

утешение. Да и сомнительное. Была масса случаев (что в православии, что

в католицизме), когда на вопрос, почему безвременно умер дорогой человек,

священник отвечал: ''Такова воля Бога. Ему понадобился еще один ангел''.

Такая вера не привлекает к Богу, а скорее отталкивает от Него.

По-настоящему не утешает, что тот, кто нам дорог, обитает где-то в бесплотном виде и т.д. Даже если бы это было так, все равно это уже не человек, которого

мы любили, это уже не он. А по вере в реинкарнацию он переселится в другое существо, например, в птичку, и может быть прилетит на наше окошко, прочири- кает нам. Так это вообще не личность, у него будет и ум не человечий, а птичий.

Иисус Христос уж точно знал, что есть жизнь, а что есть смерть.

И никогда никого не утешал ничем подобным. Помните, может быть,

когда умер его друг Лазарь, он пришел и стал утешать его родных:

''Иисус говорит ей: воскреснет брат твой. Марфа сказала Ему: знаю,

что воскреснет в воскресение, в последний день'' (Иоанна 11:23,24).

Иисус не говорил ей, что, мол ее брат на самом деле не умер, что умерло

только тело, а душа ее брата взирает на них с небес, и что Марфе надо срочно перестать по нем плакать, чтобы не огорчать новопреставленного. Наоборот,Он потом даже сам заплакал.

И Марфа ни о чем таком не говорила. Она, напротив, сразу же воскликнула,

что ЗНАЕТ, что он ВОСКРЕСНЕТ. А когда Христос воскресил Лазаря сразу же,

тот вернулся из могилы.

Вот оно, отличие в понятиях о смерти у не знавших Бога язычников, и у евреев, которым Бог открыл свою волю. Язычники верили в бессмертие души. Тогда как евреи знали, что Бог оживит умерших.

Конечно, полную истину знает только Бог.

''Человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца'' (Екклесиаст 3:11)

Однако, зная это, Сын Бога говорил:

''...Познаете истину, и истина сделает вас свободными'' (Иоанна 8:32).

Значит, человек может постичь Божью истину в достаточной мере. В том числе

и истину о смерти. И она действительно освобождает. Человек освобождается от панического страха, что покойный может ему навредить, или что наоборот будет страдать от его неправильных действий. Христианин знает, что мертвые спокойно спят в ожидании воскресения.

Катерина, я умею читать и там четко сказано про слово про уставы и суды. Точка. Ни о чем больше там нет. А "за уши" можно притянуть что угодно. Если вы читали мои предыдущие посты, то могли заметить, что я сказала, что Бог уже успел поговорить ДО ТОГО как появились семитские народы, то есть: для всего человечества. И то, что существует в верованиях практически всех народов не исключая иудеев могло быть именно той истиной. То, что наряду с письменным писанием, существовало устное - более чем известный факт. В письменно писании нет ни да ни нет по этому поводу. Все.

Вы можете сказать что-то иное?

То, что это плохо утешает еще не означает, что это не может быть истиной. Откровенно говоря, воскрешение в конце всех времен всех и вся утешает еще куда меньше. Полная лажа, признаться. В каком-то ангелоподобном виде, вне семейных чувств, после долгих лет расставания и тоски. А еще вероятны тысячелетия в развоплощенном виде. Это будут еще больше не они и не мы.

Реинкарнация хороша тем, что придает какой-то смысл бесконечной круговерти рождений и смертей всего живого. Иначе - невероятно жестоко хотя бы и к мышке, что она (зачастую в 90% случаев) родилась только для того, чтобы быть съеденной мышонком. Раз и навсегда. Этим эта теория и привлекательна. Хотя для существ обладающих той или иной долей разума - этого мало.

Ну мы выше уже говорили, что это слабое утешение. А если они оба знали про Шеол (точно знали), то было бы странно, если бы Иисус начал в такой момент "толочь воду в ступе" и пересказывать всем известные вещи притом, что он заранее принял решения воспользоваться случаем и воскресить Лазаря во славу...

Одно другому не мешает. И даже помогает. Тем более я неоднократно пытаюсь довести до вас мысль, что евреи тоже знали, что мертвые продолжают если не жизнь, то существование в неком месте - шеоле. И давала ссылки. А вы заладили про бессмертие души, которого якобы не знали евреи.

Вы выбрали два места, которые немного противоречат друг другу и в итоге из них выбрали то, что больше подходит под вашу теорию :). Ваше в "достаточной мере" - чистой воды домысел. Мера меряется Богом, а для чего - чаще не понять. А вы хотите, чтобы ради того, что вам хочется? Еще раз задаю вопрос: считаете ли вы, что Бог в каждый момент времени говорил людям всю истину как она есть? Вы должны знать ответ.

Истина о смерти - недораскрыта однозначно. И, уверяю вас, перечисленные вами страхи для многих, в том числе для меня, намного лучше, чем этот ваш "спокойный сон", которым не спит не один живой ибо вы под сном понимаете полное вырубание как в нокауте. Но тогда зачем было называть это сном? Думаю древним было известно состояние беспамятства - с ним бы и сравнили. А под словом "сон" в древности многое что понимали. Это у вас "сон разума рождает чудовищ" исключительно - а они верили в пророчества.

Лука 23:

"Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.

Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?

и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.

И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю".

А не во СНЕ беспамятном. Но, конечно, вы сейчас будете писать, что это единственное исключение? К сожалению Иисусу не уточнил куда второго разбойника, поэтому вопрос все равно остается недораскрытым.