муж и любовник _ на пороге выбора

Член должен быть как у негра!

В НУПе сила!

интересно, конечно, хотя очень пафосно. Вэл, скажите, пож-та, а что такое или кто такой(ая) литературоцентрист?

К счастью мы не примитивны. Поэтому и кнопочек разнообразных у нас гораздо больше, чем у роботов и баранов )) А заговоров, заговоров конечно же нет. Заговор он же с целью свержения и узурпации власти. А эту власть нельзя свергнуть, победить или выйти из-под ее контроля. Выбор только в том, чтобы быть в ней или быть под ней. Корысть? Корысть, наверное, тоже присутствует. Но скорее не та, чтобы отобрать и присвоить. А чтобы просто содержать в порядке и стабильности. Уже одно только это очень важно.

Я не такая,
из самого термина очевидно: литература - центризм, то есть человек, который в центре бытия видит литературу. И по ней, как по некоей квитэссенции человеческих идей, строит свое видение мира.))

Хлоя Чимниз, 638,
есть некоторое противоречие... человек - существо общественное, и вне общества существовать не может. Позвольте даже сказать, человек на 99% - продукт воспитавшего его общества... и получается интересное: законы функционирования общества, неотъелимой частью которого является человек, по-вашему, являются насилием над самим существом человека?
Библия дух не ограничивает. Она его рождает. Предоставленый самому себе, то есть вне общества и вне закона, человек может только деградировать... Общество - это то, что делает нас людьми.

Вэл, а что такое общество? Мне как-то сложно считать обществом своих родителей, учителей, тренеров, друзей, родных. Всех тех, кто сделал меня человеком. Ну вот не общество они для меня явно. Это очень узкий круг людей интересы которых я и буду отстаивать, в том числе и перед остальным "обществом", если вдруг они в конфликт войдут.

Оптимист,
"Любое искусство ИСКУССТВЕННО. Оно не отражает реальности." - мне, как литературоцентристу горько это слышать.)))
Я - согласна и нет. Искусство не достигло еще того уровня совершенства, чтобы полностью отражать реальность, но именно в этом стремлении - направляющий вектор человеческого искусства. Знаете, художники достигли высочайшего мастерства в изображении природы и людей, но даже это мастерство и эта достоверность, не в полной мере отражали объективную реальность. То же - с литературой. Искусство не в полной мере передает жизнь, но стремиться к этому.
Нет, истинный гений не трюкач, обманывающий толпу. Потому что обмануть толпу и обмануть личность - не одно и то же... мне вспомнилась история о том, как один литературный критик, будучи большим специалистом в литературе и знающий особенности читательских предпочтений, решил создать бестселлер. Изначально искусственно созданное произведение -только опираясь на читательские вкусы и точный расчет... надо ли говорить, что созданная таким образом книга - провалилась?))
Искусство иррационально.

Вэл, какое впечатление на вас производят кубисты, фантасты, скакзочники, символисты?

Оптимист, 658,
что такое общество - читайте у Дюркгейма.
Все, кто сделал все человеком - это не только ваши родные... прежде всего, это те, кто дал вам речь, дал вам абстрактные понятия, дал вам науку и культуру, "что такое хорошо и что такое плохо" - т.е. нравственность, которую вы так не любите...
Если бы вас воспитывали, допустим, собаки, то вы, даже при вашем интеллекте, гавкали бы, пардон, как тузик, бегали бы на четырех лапках и для справления малой нужды прислоняли бы ногу к забору))) И ваши родные и друзья были бы тоже из числа милых чертвероногих, научили бы вас быть хорошим, верным псом.)))

Оптимист,
кубисты, авангардисты, символисты и прочие такие просто отказались от традиционных методов изображения реальности, понимая, что ими невозможно жизнь во всей ее полноте изобразить. Можно с копировальной точностью передать, допустим, утро в сосновом лесу - и игру света и тени, и зелень, и сумрак, и туман, но холст не в силах передать, скажем, запах... не в состоянии передать ветер... вкус воздуха... как не приближайся, а - близок локоть и не укусишь. отсюда - новые способы передать жизнь - не только через форму, но и через содержание)))

Вэл, вы все-таки об обществе или о человечестве? ) Общество для меня очень похоже на корпорацию. Мы с ним договариваемся играть по неким правилам. Соблюдаем их и делаем вид, что даже любим их и друг друга )) Но мы не живем этими правилами. Мы просто понимаем, что так будет больше порядку и толку. И когда порядок и толк не страдают от правил, мы оба,- и я, и корпорация, - их без малейшего зазрения совести нарушаем. Это как ПДД. Совсем не нужно соблюдать их всегда. Но быть они несомненно должны ))

Вэл, вы можете прямо ответить на прямо поставленный вопрос? "какое впечатление на вас производят?" ))

Оптимист,
663 - ну нравственность по Иисусу, Канту или Достоевскому и некие "общественные правила" - это ведь 3 большие разницы... в "общественных правилах", между прочим, супружеская измена особенным грехом не почитается... и какое дело обществу (в вашем понимании?) до ваших семейных обстоятельств?))
Вообще, по-вашему, что ограничивает волю человека на земле... и должен ли быть такой ограничитель - или - все позволено?
664,
я их не понимаю, имхо. Лично мое впечатление. Но не исключаю того, что кто-то менее близорук, чем я.
А мне Шишкин милее)))

Вэл, я полагаю, что у человека есть единственный "ограничитель". Он не запрещающий барьер, не рамки. Он по-другому действует. Он позволяет не иметь тех желаний, которые нужно было бы ограничивать. Этот ограничитель любовь. Любящий и любимый человек никогда не станет делать гадости и мерзости тем, кого он любит. Он и остальным-то будет делать их не в таких количествах, как человек, любить не умеющий )) Ну а то, что делать-то он их все-таки будет... Ну я полагаю, что ради любви-то уж он может это себе позволить ))

Однако, Оптимист, вы уходите от ответа на мой вопрос:
общество - естественная среда обитания человека или инструмент насилия над человеческой личностью?
И если второе, то почему ж человек, лишившись общества, то есть избавившись от насилия над собой, не развивается, а деградирует, напротив?

///Искусство не в полной мере передает жизнь, но стремиться к этому.///

Какая ЧУШЬ!(((((

/// ...бегали бы на четырех лапках и для справления малой нужды прислоняли бы ногу к забору///

Собаки поднимают ногу, а не прислоняют.
И вот так вы обо всем)))

666, ага, Оптимист, вот и мы любовь вытащили)))
"Он по-другому действует. Он позволяет не иметь тех желаний, которые нужно было бы ограничивать. Этот ограничитель любовь. Любящий и любимый человек никогда не станет делать гадости и мерзости тем, кого он любит." - ну и я о чем говорю?))
О том же говорил и Иисус, только Он предлагал несколько раздвинуть рамки: любить всех. И если бы каждый был на это способен, то верно не было бы гадости и мерзости на земле...

Вэл, общество это АГРЕССИВНАЯ среда обитания. К которой нужно 1. Приспосабливаться 2. Противостоять 3. Обустраивать максимально удобным для себя образом 4. По возможности ограничивать свой с ней контакт таким образом, чтобы включать и выключать его, как свет в туалете.

Общество это несомненно нужная и полезная вещь. Я обожаю общество. Когда смотрю на него из-за своего забора ))

Вэл, если любишь всех, не любишь никого.

668 - какой сильный довод про собак!
Мама!
Чую - мощный оппонент)))

Оптимист,
раз общество среда обитания человека - следовательно, законы общества не противоречат природе человека?
Знаете, у меня годовалый сын, и на его примере я имею радость наглядно наблюдать - насколько человек зависим от того, что окружающая среда (общество) в него вкладывает... человек зависит от общество больше, нежели эмбрион зависим от чрева, однако даже в этом положении, он планирует "противостоять"...))))
Даже если предположить общественное происхождение нравственности (хотя мораль выгодна обществу не более, чем конкретному человеку), то и тогда получается, что нравственный закон (любовь) - есть естественное поведение человека, а грех - нарушение заповеди, закона, и естественного поведения...
У вас явные следи социофобии прослеживаются))) Здесь ведь не о некоем враждебном "фамусовском" обществе идет речь, а, в принципе, о людском сообществе, как норме жизни для индивида.

если любишь всех, не любишь никого. - обоснуйте)))
По вашему, любовь - лишь особенное, отличное от других, отношение к человеку? То есть: к такому-то я отношусь лучше, чем к остальным, значит, я такого-то люблю?
Не согласна.
Любовь - это в первую очередь признание за чужим "я" тех же прав, что и за своим собственным. Сейчас темно и мне лень искать книгу Александра Меня, и сын, и моя мама спят... но завтра я найду эту цитату...

Вэл, у вас общество это что-то такое, как обволакивающая землю атмосфэээра )) А оно не однородно. Отнють. Общество соткано из кланов, семей, фракций, сфер, корпоративов, кругов, сект, наций, объединенных и разъединенных таким диким количеством нюансов, что говорить о нем, как о чем-то, что можно любить целиком, попросту наивно. Оно антогонистично по природе своей. Оно и существует, и держится только в силу враждебности и наличии у каждого клана своего врага. Противостояние это вовсе не должно и не обязано иметь насильственный характер. Совсем нет. Но строиться на принципах морали оно не может уж точно ))

Не трудитесь, Вэл, и завтра. Я все равно не разделю эту цитату. Я признаю прва любого "я". Пока они не входят в конфликт с моими интересами. Дальше я признаю только силу. Не обязательно физическую, конечно. Связи, деньги, обаяние, известность, хитрость, ум и прочая это тоже все средситва в конкурентной борьбе. Если нет конкуренции и борьбы, я люблю всех. Как луговые цветы. Пусть всем им будет хорошо. Но если мы с кем-то нацелились на один кусок пирога, то нам обоим лучше подумать у кого крепче аргументы. И мораль я в этом плане очень ценю. Моралисты чаще отступают. У меня такой слабости нет. Я отступаю, только когда вижу, что соперник сильнее.

Оптимист,
моралисты часто отступают, но еще чаще - не вступают)))
Одно из явных преимуществ морали - возможность не участвовать в конкурентной борьбе. И любить всех, как луговые цветы. Что вас вынуждает вступать в борьбу? В противостоянье?

Вэл, я на лугу люблю поваляться. У меня не получается на нем жить. Хочется чуть большего комфорта ))

А помимо моралистов, я еще очень люблю лентяев. Обожаю скромников и застенчивых. Мне жутко нравятся демагоги. Я вобще неимоверно ценю людей, которые чего-то НЕ делают. Они очень упрощают жизнь, не вступая в борьбу.

Автор ,что у Вас нового? Изменилось что-то?

Вэл, вы очень красиво..и умненько рассуждаете..Но ваш литературоцентризм иногда умиляет..)) Я тоже люблю читать. Но нельзя на основе книг и "чужой позиции" выстроить жизнь..

Жизнь она там, за окном, а не в книгах..))

Может это другой центризм, но я ищу в книгах..подтверждение..своей точки зрения..(ой, а может вы опять лукавите..и вы также?)))

Так я разве спорю, что те нормы и запреты, которые общество накладывает на человека-плохо?..(а то меня опять обвинят, что я вижу общество каким-то враждебным элементом, которому я хочу противостоять..)))))

Только я все равно буду стоять на том, что мораль и нравственность..лучше человека не делают, потому что..часто..забывают об эмоциональной составляющей..

Да и духовная (несмотря на церковь..хромает на обе ноги, даже у отъявленных моралистов)..Потому что церковь-это институт и там тоже..люди.)) А человек все-таки..в первую очередь думать должен-САМ!

Разве не на это..направлено воспитание (Вэл, у меня сын старше, поэтому я его как раз уже учу быть самостоятельным, думать самому, не сваливая вину.."на какого-то там Карлсона(с))))

Бог (если он есть) он в душе,..а не потому что..модно или кто-то сказал..К сожелению, чаще всего так, потому что опять же..человек-общественен. И желание быть "хорошим" (посмотрите на ребенка..) оно тоже имеет место быть.

Измена осуждается..сегодняшними нравственными законами и противовпоставляется любви. Изменяет, значит не любит..( и куча нелестных эпитетов..)) Потому что так принято.

Потому что реально, мало кто себе..честно признается..в причине измены, другие не принаются, что осудили человека не "по велению души",..а потому что "так принято".Осудить-есть правльно, а грешнику надлежит раскаяться. Опять же по закону жанра.

И человеку легко и просто. Потому что он не ищет..в своей голове.."велосипеда", а просто следует тому, что принято в общстве.

Опять же повторюсь..Это не есть плохо!

Это дает нормально функционировать обществу (и государству..в том числе..)

(Вэл, почитайте Стругацких,..фильм не смотрите..не то..)

Но например, меня коробит, когда..думающая..явно не головой..даму, от нечего делать..переспавшую..и человека, который пришел к этому..через..совсем другие..обстоятельства..( и сознающему..ту отсветственность, которую он на себя взял..)общественная мораль..прилепит (не думая, как та же честная куртизанка) ярлык "б..дь"(простите..)

Кстати, почему-то всплыл де Мопассан и его "Руанская дева, по прозвищу "Пышка"..ну чем не образец.."честности" общественной морали?

Ну вот..опять мы во вкусах не сошлись..)) Не люблю Шишкина..с мишками..)) Мне пейзажи у Андо Хиросиге..нравятся..)))

Ну и..Иероним Босх, Сальвадор Дали и..( о, ужас) Борис Валледжо..)))

"Человек, который в центре бытия видит литературу. И по ней, как по некоей квитэссенции человеческих идей, строит свое видение мира.))"

Спасибо, что объяснили. Ну тогда в принципе Ваша позиция понятна. С такой позицией спорить сложно. Но...у меня лично не получается строить свое видение мира на основе квинтэссенции чужих идей. Я, например, тоже очень много читаю, но не считаю это достоинством, а скорее недостатком. В детстве я вообще читала все подряд и в результате лет с 22 до 25 вообще перестала читать, потому что поняла, что у меня нет ни одной СОБСТВЕННОЙ мысли. Все мои мысли были почерпнуты из книг, и я пыталась свою жизнь подстроить под эти ЧУЖИЕ мысли. У меня появилось физическое ощущение того, что я живу не своей, а ЧУЖОЙ жизнью. Не подумайте, я не против литературы, я очень даже за. Я без нее вообще СВОЕЙ жизни не представляю, но делать ее центром...Помимо литературы существуют иные виды искусства: живопись, архитектура, кино, наконец. Можно, к примеру, кино, сделать центром бытия (кстати, многие похоже так и делают). Только картинки целой все равно не получится. Любое искусство есть отражение жизни, а не сама жизнь. Делать литературу (или любое другое искусство) центром бытия - все равно, что пытаться заменить отражением в зеркале живого человека. Изображение будет передано, а осязание, обоняние, обаяние, наконец, - нет. Так или иначе, но каждый проживает свою и только свою жизнь. Тот же Толстой свои идеи о непротивлении злу насилием вынес из собственного опыта. Это, так сказать, квинтэссенция его жизненного опыта, а не моего. Что делать, если мой личный жизненный опыт противоречит этой, без сомнения, красивой и благородной мысли? Отбросить свой личный опыт в сторону и следовать опыту Толстого? Или перелопатить кучу лит-ры и найти диаметрально противоположную точку зрения? А если не найду, тогда что?

Ой, мы чего-то в такие дебри залезли, аж зубы сводит )) Так хорошо и душевно начиналось все ) Любовники, снесенные крыши, метания, терзания )) А сейчас ощущение, что вернулся в вуз на лекцию по философии. Там-то они не больно нравились, а уж чтобы самим разводить... )) И самое главное, что все на каких-то абстрактных примерах. Нет бы взять, разобрать житейскую ситуацию. Запутавшаяся, конечно, тоже хороша. Пришла, развела всех на беседу и свалила, посчитав миссию выполненной. Не хорошо так, уважаемая администрация ;) Надо иногда дровишек подкидывать ))

Оптимист..))) Насмешили..)))

Хотит, чтобы мы тут вестерн..жизненный (для веселости и душевности..) сообразили?..)))

А мне нравилась философия в ВУЗе..очень..))

Я не такая, 684,
а зачем самому изобретать велосипед, если можно научиться ездить на чужом изобретении? По-вашему выходит, что надлежит отречься от всей мудрости, которую накопило человечество за века своего существования, и изобретать все сначала, уже самостоятельно? Зачем?
Никто не говорит, что теориями, изложенными в тех или иных литературных произведениях, нужно слепо соглашаться... с одним автором согласишься, а с другим, бывало, и заспоришь.))) Но их нужно хотя бы - знать, чтобы не топтаться на месте, что бы дальше идти.
Хотя все человеческие споры от века - все одно и то же. Наш, например, праздный спор - отражение другого (гораздо, конечно, более умного и высокоученого) спора между эпикурейцами и стоиками... а тому спору около 2 тыс. лет...
А можно сказать и так - греческое признание мира и христианское преодоление мира - вот 2 пути, по которым только и может пойти человек. Концепция борьбы - или концепция разделения на "своих" и "чужих", друзей и врагов, близких и дальних - и постоянная конкуренция, или - концепция любви - или соединения: любите врагов ваших, благославляйте ненавидящих вас... и даже не преодоление мира, не отрицание мира, а нравственное возвышение, помогающее принять, возлюбить мир и осознать себя не только как плотско-душевное, но и как духовное существо...

Хлоя Чимниз,
ну, вы может быть тоже литературоцентрист, знаете, далеко не все литературоцентристы со мной согласны. Для того, чтобы быть литературоцентристом достаточно признать, что в книгах заключена если не вся, то большая часть мировой мудрости. И опираться в своих суждениях не только на личный опыт (опыт - ничто, если из него не сделано правильного вывода), но и на идеи умных людей ушедших поколений.

681,
"Только я все равно буду стоять на том, что мораль и нравственность..лучше человека не делают, потому что..часто..забывают об эмоциональной составляющей.." - что вы понимаете под эмоциональной составляющей?
Если вы видите во мне человека, который принял нравственные законы, не размышляя над ними, просто из суетного желания "быть хорошей и попасть в рай", то вы, к сожалению, ошибаетесь... К сожалению, потому что Бог не дал мне веру прямую и нерассуждающую, и мучительные мысли о легитимности нравственного закона не покидают меня всю сознательную жизнь.
Вам проще - натолкнувшись на противоречие между нравственными требованиями и собственными хотениями, вы подвергли нравственные требования остракизму - сочли, что они пошлы, глупы, и их придумал какой-то злодей для лучшего управления человеческим стадом. Удобная позиция...
А у меня совсем не так. на протяжении большей части своей жизни я видела то же расхождение, но отмахнуться от морали, как от надоедливой мухи, мне не удалось с той же легкостью, как вам. Я много грешила, и с моральной точки зрения, наверное, неизмеримо вас хуже... но все же признать нравственность нелегитимной мне не достало мужества...
С другой стороны, попробовав обороть себя, и отказавшись от суетных хотений, страстно желая приблизиться к идеалу нравственному, я оказалась гораздо счастливее, чем противореча ему... знаете, мой сын оч. просит меня дать ему поиграть в горячий утюг, такого его страстное чаяние, но я не дозволяю... и я поняла, что нарушение нравственности - это как раз способ поиграть в горячий утюг

Вэл,..я с вами в корне не согласна..оценкой моей точки зрения..))

Я не говорю..( в сотый раз..) что нравственность-плохо. Я пытаюсь донести одну единственную мысль.

Что нельзя все мерить по единственно "верному курсу" и отнимать у людей право думать самому и выбирать дорогу, как нести ответственность за нее. Самим!

А не подвергать остаркизму.. и позору инакомыслящих.

Вы прямо монстра нарисовали..)))

но отмахнуться от морали, как от надоедливой мухи, мне не удалось с той же легкостью, как вам. / это вообще оскорбление. Где вы увидели, что я отмахнулась от морали? Вот где?..

Знаете, я люблю говорить о своем мнени, но не люблю..переход на личности

Поэтому далее спор в таком ключе..мне представляется неразумным.

Вы себя считаете едино правой, а меня человеком, который выбрал легкий путь.

Мой путь гораздо сложнее, чем вам кажтся, но доказывать я не вижу смысла. дабы не получить плевки в спину.

Спасибо за приятную беседу.))

И еще - я бы разделила, Хлоя, понятия "общественная мораль" - то лицемерное судейство, которое обыватель производит к ближнему своему, те попытки "достать сучок из глаза брата своего", в своем глазу бревно имея, и саму Нравственность, Нравственный закон... критиковать первую легко и удобно. даже Иисус определенную часть своей "полемики" обратил против книжничества и фарисейства, то есть есть ложной нравственности, которая провозглашает превосходства буквы закона над духом закона.

Хлоя Чимниз,
извините, но если я вас не до конца верно понимаю, то в том есть не только моя вина (врожденная дубиноголовость), но и ваша - значит, вы плохо объяснили, недостаточно точно сформулировали мысль, чтобы она дошла до собеседника во всем блеске своего великолепия.
"Где вы увидели, что я отмахнулась от морали? Вот где?.. " - на протяжении всей беседы, у меня сложилось такое впечатление. В чем я вас оскорбила? Я могу привести ваши высказывания, из которых отчетливо понятно, что мораль - для вас не аргумент...
Я себя не считаю едино правой, но, извините, едино правой я считаю нравственность, а все, что противоречит ей - неправильным, соотвественно.
Я не имею никакого права судить ваш путь, и ни единого слова осуждения в ваш адрес я не допустила. Если и обидела чем-то, то ненамеренно, и - уверена - лишь будучи истолкована превратно.
И вам спасибо за беседу, право, плевать в спину - совершенно не мой жанр.

avtor idite k lubovkniku tam interesnej:) vam skol'ko let?

Автор, появитесь! Какое состояние дел на сегодняшний день? Всем шибко интересно!

Вэл, нечто "правильное" подразумевает правльный результат. То есть, идя другим, - неправильным, - путем невозможно добраться до единственно верной цели. Но это значит, что у всех на земле должны быть одинаковые цели. Вы не надохите, что это элементарно скучно? ))

1. Оптимист, а что есть "единственно правильный результат"? У азиатов была интересная идея: делай что хочешь, даже людей штабелями в землю укладывай, только делай хорошо, и будет тебе совершенство, и сойдется твое дао с путями ученого там или святого. Вы не об этом? ;) ИМХО, основная беда людей, что они средства для достижения целей ставят в ранг цели, на том и горят. 2.Вэл, зайка, моя - я уехал, а ты на форум, физиологию обсуждать? ;)

Ну вот, исчерпаны все аргументы , пора позвать на подмогу мужа.
Ниасилила Вэл :(

698, ну-ну. Чем я здесь помогу? Буду, что-ли, убеждать присутствующих, что Вэл философом стала вовсе не из-за моей половой непригодности, как здесь пытались представить? ;))) Нет уж, не стану, адье. ;) Вэл, я думаю, сама все "асилит". ;)

Гость [1110807514],
он сам пришел.))) Правда.

Оптимист,
так у людей и без того одинаковые цели.)) Здоровье, деньги, любоффф (признание собственных несравнимых достоинств)... и не скучно, и живем)))
Конечно, есть одно правильное, правильное для всех и всегда, и во всех ситуациях. Есть Истина. Хотя, конечно, многим выгоднее считать, что ее нет... человек хочет сам себе быть истиной... не нравится мораль - переделаем... вроде бы, точкой приложения усилий должен стать сам человек, но нет - лучше будем мораль переделывать... только - сколько этих переделывателей в могилу сошло, а истина осталась...
закончить хочется, рассказав анекдот:
Моисей спускается в горы Синай и говорит народу своему:
- У меня для вас две новости: хорошая и плохая, начать с какой?
- С хорошей, - отвечают евреи.
- Ну, сошлись на десяти...
- А плохая?
- Прелюбодеяние вошло...

Удачи всем участникам и читателям ветки)))

Сложно сказать, что есть правильный результат, но если есть правильный путь, а остальные пути неправильны, то логично предположить, что по правильному пути шагая, все должны придти к какому-то единому светлому будущему. Ну не знаю, к коммунизму там какому-нибудь или вон к восточным ценностям каким-то, к примеру. Но все. Дружно. Меня вот эта картинка немножко настораживает.

Про прелюбодеяние мне больше другая версия нравится. Про цифру семь, под которой оно в список и вошло. Это когда он перечислять начал и до этого пункта дошел, народ загудел взмолился, и тогда сжалился он и молвил: "Ладно, так и быть. Вычеркиваю". Так с тех пор она перечеркнутой и пишется ))

Запах лжи, почти неуследимый,
сладкой и святой, необходимой,
может быть, спасительной, но лжи,
может быть, пользительной, но лжи,
может быть, и нужной, неизбежной,
может быть, хранящей рубежи
и способствующей росту ржи,
все едино ≈ тошный и кромешный
запах лжи.