Покойник во сне сказал, что заберет меня ПОЗЖЕ!!!!!

Почему в ангелоподобном?

''...Мертвые воскреснут НЕТЛЕННЫМИ'' (1 Коринфянам 15:52).

Лазарь же, даром что уже разлагаться начал,

благополучно воскрес в прежнем земном виде.

Стало быть, точно таким же образом будут воскрешены нетленными и остальные

мертвые. И почему же это не утешает? Они оживут и уже не умрут. Плохо ли?! :)

''Многие из спящих в прахе земли пробудятся...

для жизни вечной'' (Даниила 12:2).

Вот как просто тут сказано: пробудятся из земного праха

и будут жить вечно. Как Бог с начала и задумал для людей.

А ангелы - это совершенно другая, внеземная, бесплотная форма жизни. Бог

их создавал не из окончивших свой земной путь людей, а как отдельный вид,

и гораздо раньше, еще до создания земли и вообще материальной Вселенной.

Почему в ангелоподобном?

"Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах".

Если Бог мог создать человека из праха, то и ангела из человека - сможет. Лично я в этом не сомневаюсь. Но по тексту - все же не ангелы, но как ангелы. Вне семейных связей. Я, конечно, не могу поручиться, что "не жениться и замуж выходить" означает отсутствие секса, но не по букве, но по духу... Все будет не ТАК.

Лазарь... а он воскрес не в последний день, ВСЕГО через несколько дней после смерти и, не факт что начал разлагаться, о чем я уже писала. Кстати, его дальнейшая судьба неизвестна.

Взять Христа - он уже воскрес как-то не так. Его сначала даже трогать было нельзя, а потом, вскоре, он исчез с земного плана навсегда для тех, кто его знал.

А мы знаем о нем только по их пересказам. Ах, если бы он остался...

А не утешает потому что... человека не будет уже никак в ЭТОЙ жизни, Лазарь-то вернулся домой и остался мужем и отцом. Христос прекрасно знал эту разницу, не находите? Он-то излечивал тяжелобольных и воскрешал мертвых по возможности, а не утешал, что вот вы еще помрете, поспите - а потом будете вместе...

Да потенциальный временной промежуток не соответствует разумному, а если будет соответствовать, то по тексту - это значит еще пережить катастрофу. И все это случится в каком-то непонятном мире. Это и просто страшно. Воскреснут все и сразу, а, признаться, не все умершие мне дороги - будет еще тот караван-сарай. Все вместе это относится к роду проблем которые "надо решать по мере их поступления", возлагать на это надежды или переживать по этому поводу... пустое.

Правильно, Иисус был воскрешен совершенно иначе, чем Лазарь (а также 12-летняя девочка и юноша, которого несли хоронить). Если те были воскрешены в своем прежнем плотском теле, то Иисус - в духовном, в котором жил с Отцом на небе до своего земного рождения. ''Христос... пострадал за грехи наши... быв умерщвлен по плоти, но ОЖИВ ДУХОМ'' (1 Петра 3:18).

Точно так же в духовном теле будут воскрешены те, кому уготовано

Богом править вместе с Христом. Они воскреснут в первую очередь:

''Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая

не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут ЦАРСТВОВАТЬ

С НИМ тысячу лет'' (Откровение 20:6).

Т.е. они, будучи воскрешенными в духовном виде, пойдут на небо не просто,

чтобы быть с Богом и Христом, но чтобы править вместе с Сыном Бога 1000 лет.

Число воскрешенных в духовном теле к небесной жизни будет ограничено:

''И взглянул я, и вот, Агнец [Иисус] стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок

четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах'' (Откровение 14:1).

Эти 144000 будут править над теми, кто воскреснет нетленными при

воскресении ВТОРОМ уже на земле. Как писал об этом апостол Петр:

''...Мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба

И НОВОЙ ЗЕМЛИ, на которых обитает правда'' (2 Петра 3:13).

Какой смысл было бы ожидать новой земли, на которой, в отличие от того, что мы имеем теперь, обитает правда? Если все, воскресши в духовных телах, улетят на небо?

А вы ждете новую землю? А меня интересует только правда на нашей, родненькой. Какой в этом во всем смысл - одному Богу ведомо. А то выйдет как с потопом...

Петр, поди, уже заждался. По ряду исследований они искренне верили, что все произойдет еще при их жизни... Обломись. Помните, вы писали как Петр сотоварищей увещевал, почему Бог медлит? В общем, это и правильно. Жесть жаждать уничтожения Земли во имя чего бы то ни было.

НО с темы, я вижу, соскочили. Могу вернуться к статье, что вы давали и дописать по поводу "здравого смысла". Хотя вы и не балуете меня ответами на мои слова в большинстве случаев. Выбираете те, к чему есть заготовки и игнорите остальное? Ваше право.

Помню. Иисус утешил разбойника тем, что тот после смерти будет там же,

где Иисус. И вот тут самое время вспомнить слова апостола Петра о том,

где именно Иисус был, уж он то знал точно.

Когда Петр проповедовал собравшимся на праздник Пятидесятницы в

Иерусалиме о том, что Иисус и есть обещанный Мессия, он напомнил

слушателям одно из пророчеств, высказанных царем Давидом:

''Он прежде сказал о ВОСКРЕСЕНИИ Христа, что не оставлена

душа Его В АДЕ, и плоть Его не видела тления'' (Деяния 2:31).

Т.е. благодаря воскресению душа Иисуса не оставлена В АДЕ, где она

оказалась из-за того, что Иисус умер. А сам Иисус заранее знал обо всех

пророчествах на себя, какие и как исполнятся. Значит, он заранее точно

знал, что, умерев, он окажется в АДУ (по-греч. ''гАДес'', в тексте Деяния,

что равносильно евр. слову ''шеол'').

А противоречить сам себе Иисус тоже не мог, сказав, что разбойник после смерти

окажется в раю, там же, где и Он, тогда как сам ожидал, умерев, попасть в ад.

Дело в том, что в греческом тексте не было знаков препинания, и та запятая,

которая отправляет Иисуса после смерти в рай, не существовала. Поэтому по

смыслу знаки препинания должны были стоять так: ''истинно говорю тебе ныне:

будешь со Мною в раю''.

Опять же мы с Вами знаем, что те, кто воскреснет в духовном теле, вознесутся

на небо для того, чтобы править вместе с Христом в его Царстве. И этим людям

Иисус об этом сказал заранее: ''...вы пребыли со Мною в напастях Моих, и

завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство'' (Луки 22:28).

Разбойник же, в то время, как апостолы были плечом к плечу с Иисусом в Его

испытаниях, пока еще грабил на большой дороге. Он не был тем человеком,

который был уже научен Христом и полностью испытан, чтобы Иисусу можно

разделить с ним царскую власть. Так что его счастье, что несмотря на все зло,

которое он сотворил, Иисус все-таки усмотрел в нем некое доброе начало и

решил дать ему шанс начать новую, праведную жизнь под правлением

Небесного Царства, законы которого, в отличие от апостолов, тому еще

только предстояло познать.

Вы в посту 105 что-то непонятное применительно к вашей теории описали. Но очень кстати для моей :). Так где Иисус-то оказался? В Шеоле, в аду, где, в отличии от других душ не была оставлена. Там они все и прибывают соответственно, ну кто не в лучшем месте. Про то как им там спится (впрочем как и о сне вообще) , со снами, всплесками осознанности или без не сказано. И уж точно - никакого полного небытия.

Я, конечно, не знаю как там в оригинале, но по мне к слову "ныне" в целом не стоит чрезмерно придираться применительно к протяженности того момента в течение которого Иисус оказался уже в раю. А расстановка запятых вещь, конечно, очень интересная. Но бездоказательная, во всяком случае на беседе такого "научного уровня" как у нас. Ну что ж - в вашем варианте просто возрастает неопределенность. Поскольку сведения о временном промежутке в таком варианте просто опущены - свобода трактовок т.о. Тем более греческий - это опять всего лишь перевод. А как мы заметили выше - сколько переводов, столько разночтений.

Вы тогда привели очень хорошую ссылку со значениями слова ''шеол'' (евр. аналогу слова ''гадес'') с примерами. Там вообще показана принципиальная вещь: ад - это не место вечных мук после смерти. Коль скоро там оказался

даже Иисус, а праведник Иаков вообще хотел туда попасть, оплакивая сына. ''Гадес'' точно так же, как и ''шеол'' - это преисподняя, место смертного покоя, символическая могила, но не отдельная, индивидуальная, а всеобщая могила человечества. Место, куда идут все люди после смерти, и о котором говорят

''все там будем''.

(Так что церковное учение о вечной каре в виде мучений - злостная

клевета на Бога, представляющая Его еще большим извергом, чем

Гитлер и все инквизиторы, вместе взятые).

Мертвые в шеоле/аду спят смертным сном:

''Давид... ПОЧИЛ и приложился к отцам своим, и увидел тление''

''...Побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе!

приими дух мой. И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи!

не вмени им греха сего. И, сказав сие, ПОЧИЛ'' (Деяния 13:36, 7:58,59).

''Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его. Ученики Его сказали:

Господи! если уснул, то выздоровеет. Иисус говорил о смерти его, а они

думали, что Он говорит о сне обыкновенном. Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер'' (Иоанна 11:11-14).

Т.е. Библия все снова и снова сравнивает смерть со сном. Но означает

ли это, что состояние смерти во всем сходно с состоянием сна?

Мы понимаем, что сравнение чего-то с чем-то не означает полного тождества.

Оно подразумевает совпадение в чем-то самом важном. Например, если я скажу,

что какой-то человек плавает как рыба, то Вы же не сделаете вывод, что у него

точно так же есть плавники.

Так же и сметь похожа на сон не во всем. Но, как и спящие, ''мертвые ничего

не знают... и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем''

(Екклесиаст 9:5,6).

Спящий человек может видеть сон, думать о том, что ему сниться, как-то во сне

действовать в соответствии с сюжетом сна. Но при этом он понятия не имеет, что

происходит в реальности. Он может не слышать будильника, грозы, не знать, что

над ним, допустим, занесли топор... И он никоим образом не может влиять на то,

что происходит наяву. Раз он, например, не слышит, что течет труба, он не пойдет и не подставит таз, и утром будет иметь неприятности с соседями.

Точно так же и мертвый человек не знает, что происходит вокруг, и уже хотя бы

поэтому никак не может влиять на жизнь живых. Даже если предположить, что

мертвые тоже видят какие-то сны.

Да, и описание этого места перекликается у разных народов. Хотя у народов с более активными магическими практиками (насколько я могу судить) - связь с миром живые теснее, а у народов с более развитой философией - возникает градация "комфортности" этого места от рая к аду. Есть еще идеи реинкарнации. Кстати, похоже, что христианство пыталось заимствовать эти идеи именно из греческой философии (а не из ведизма), и, не исключено, они совершенно не прижились, что не нашлось параллелей в авраамских религиях.

(Так что церковное учение о вечной каре в виде мучений - злостная

клевета на Бога, представляющая Его еще большим извергом, чем

Гитлер и все инквизиторы, вместе взятые).

А знаете, что существует мнение ;), что и апокалипсис Иоанна Богослова (в немалой своей части) - та же клевета и... в общем неправильно он включен в канон. Интриги. Просто людей проще заставить бояться, чем научить любить.

Тут проще - мы все знаем как плавает человек и его физ. отличия от рыбы.

Здесь же мы вообще не знаем, по какому параметру проведено сравнение сходства со сном.

Вы не обратили внимание, что я предложила рассматривать эту фразу в контексте - то есть прочесть на две фразы больше. Тогда выходит, что это так, если умершие уже забыты.

Вы, наверно, не читали книг по исследованию сна и снов. Подсознание воспринимает гораздо больше внешней информации, чем человек запомнит сознательно. А вот то, что на сознание, подсознание и бессознательное делит личность именно мозг - более чем похоже. Иначе, судя по всему, он не справляется с обилием сигналов (или не справляется "сознание"). И вполне возможно, что отделившись от физического тела - душа объединяет все перечисленные составляющие. А еще... сверхспособности у многих именно в подсознании... В экстрасенсорику верите? Что можно мысли внушать на расстоянии?

Ах и да, по сабджу. Даже если признать даже не ваш, а и вовсе атеистический взгляд на смерть - то это ничего не меняет с точки зрения оценки сна автора данной темы. Сны - продукт подсознания. И, в данном случае, поскольку не было дано никакой информации, которую не знал сам спящий - было это "общением" или нет чисто вопрос веры. Однако сами образы, которое выбрало подсознание - пугающие. И легко всплывает предположение, что это не есть хорошо.

Хорошо, давайте так и рассмотрим:

''Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им

воздаяния, потому что и память о них предана забвению'' (Ек. 9:5).

Это перекликается с известной мыслью, что мертвые живы, пока их помнят. Это,

конечно, образное выражение, на тему ''это нужно не мертвым, это надо живым''.

Живым хочется помнить дорогих им людей... но сколько на кладбищах

заброшенных могил, свидетельствующих, что тех людей помнить уже

некому. Что те, кто их помнил, уже сами ушли из жизни.

И тоже перешли в интересующее нас состояние. :) :( Стали мертвыми.

И получается, что мертвые не могут помнить тех, кто умер раньше. Но значит,

они точно так же не могут помнить и живых, которым они могут сниться.

А раз они их не помнят, то они и не захотят ничего делать относительно них.

Например, являться им в снах и что-то им сообщать. А значит, такие сны -

результат деятельности мозга самих спящих.

Потому и воздаяния мертвым уже нет, когда умирают все, кто их помнил,

потому что никто больше не испытывает к нем любви и благодарности.

А что до нашего с Вами ''научного'' :) уровня... то есть

для нас некое утешение (счас опять качнусь в сторону).

Вот что, например, писал апостол Павел целой общине христиан:

''Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых

по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал

немудрое мира, чтобы посрамить мудрых'' (1 Коринфянам 1:26,27).

То же самое было замечено извне.

Например, во II в. ярый противник христианства Цельс утверждал, что христианство

√ это для необразованных и что оно может ╚убедить только глупых, рабов, женщин

и маленьких детей╩. Т.е., по его наблюдениям, именно эти категории людей были

наиболее восприимчивы к учениям Христа.

Так что знание библейских истин, которые проповедовали все те люди (в т.ч. истина

о смерти) не были привилегией дипломированных богословов. Это было доступно

самым простым людям. Потому что Бог хочет, чтобы спаслись все. Так что нам не

стоит так уж смущаться. :)

Вы, наверно, не читали книг по исследованию сна и снов

Да, я читала об этом лишь немного. Но вышеназванные мною ранние христиане,

все эти простые... рыбаки-батраки... ничего такого вообще не читали. В отличие от

нас с нашими интернетами они были информацией не избалованы... И это им не

мешало правильно понимать библейскую истину о смерти. Потому что сказанное

об этом в Библии было исчерпывающим.

Сколько народов - столько идей. Это все, конечно, очень интересно. Но разве все

эти идеи могут быть истинными одновременно? Вопрос-то не праздный: я за свои

грехи (а они будут!) пойду в аду гореть или в жабу превращусь?

В Библии должен был быть виден этот параметр. Иисус Христос во всем подражал

Отцу и, проповедуя людям истину, приводил примеры из их повседневной жизни, из

которых всегда было видно, какую мысль и какими примерами он хочет объяснить.

Потому что сам Бог хочет, чтобы люди знали истину, а особенно самые важные

вопросы понимали правильно. Значит, Он в Библии дал параллели, помогающие

в этом.

Вот на Пасху в церкви поют про Христа, что он ''смертью смерть поправ''. А как это

можно понять, если нам непонятно, что такое смерть, что после нее происходит и

т.д. Если мы сомневаемся, что может будет так, а может - этак. Он победил смерть -

и что это изменило?

Вот ранние христиане, те простые трудяги, которые

''академиев не кончали'', это хорошо понимали...

Катерина,видно,что вы прочли и изучаете Библию,скорее всего вы член Церкви АСД,именно они сравнивают смерть со сном.Да,вы правы,что Библия доступна каждому,не буду искать стих,от Павла есть слова,что мы верим той мерой веры,которую нам дал Бог.Так же мы члены во Христе(кто в вере),все выполняют разные функции,кто-то руки,кто-то палец на ноге,но он часть тела.Никто из нас не скажет,что палец нам не нужен,он нужен так как и любая часть тела.Иисус сравнивал Царствие Свое,с ребенком,и не случайно,знаниями,и интеллектом Бога не найти-всем движет любовь,чистота сердца,ведь они Бога узрят.Вера,надежда,любовь.У меня один вопрос.Представьте,что вы родились например среди мусульман,согласитесь,что ваша вероятность быть мусульманином очень велика.Вы бы сейчас рассказывали с таким же дерзновением о Аллахе.Этот вопрос просто не дает мне покоя,только не говорите,что нужно исследовать вероисповедания,и найти истинную из них.Кстати,АСД,я считаю истинной Церковью.А на счет смерть как сон или нет,не так важно,как чистота сердца например,искать нужно Царствие Небесное-остальное приложится.Извиняюсь,что не по теме.

Ну, если б я родилась, скажем, на Ближнем Востоке, то конечно! :)

Я бы верила, что нет Бога, кроме Бога, а Мухаммед - пророк Его.

А родись я в Италии али Польше, была б я счас католичка, и считала бы, что

никакой он не пророк. И что Святой дух исходит не только от Отца, но и от Сына.

А будь я православной - то ни от какого не Сына, но только от Отца.

Но я родилась в СССР и была уверена, что нет ни

ада, ни рая, а человек засыпает смертным сном.

Вот и получается, что то, во что мы верим, зачастую зависит

от места (а то и времени) нашего рождения. А не от нас самих.

А какое же из этих мировоззрений истинное?

Ведь они так противоречат друг другу!

Не буду говорить, :) хотя у многих успешный

поиск истины начинался именно с этого.

''...Сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: ЕСЛИ ПРЕБУДЕТЕ В СЛОВЕ

МОЕМ, то вы истинно Мои ученики, и ПОЗНАЕТЕ ИСТИНУ, и истина сделает

вас свободными'' (Иоанна 8:32).

Т.е. сам Иисус Христос призывал познать истину не путем сравнения религий,

а путем следования Его учениям. Ведь Он-то проповедовал истину.

И повелел делать то же самое своим ученикам:

''Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие...'' (Марка 16:15).

А раз по всему миру, то и истина благодаря их проповеди должна была стать

доступной людям из любых народов, независимо от того, где и когда они жили.

Поэтому в Апокалипсисе показано пророческое видение

спасенных от вечной смерти для вечной жизни:

''...Великое множество людей, которого никто не мог перечесть, ИЗ ВСЕХ племен

и колен, и НАРОДОВ и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых

одеждах'' (Откровение 7:9).

Значит, истинная вера должна стать достоянием людей из самых разных

народов. А не принадлежать одному какому-то ''народу-богоносцу''.

А раз Иисус учил истине, то и истине о смерти Он учил также. Поэтому вполне

реально по Его учению разобраться, что это такое. И если в Библии об этом

рассказывается (а говорится в ней далеко не все), значит это важно.

...Уважаемые Восемь Точек!

Заранее прошу прощения, что в ближайшие дни могу ответить с некоторой задержкой. Так что пожалуйста не обижайтесь и ничего плохого не думайте.

Буду отвечать при первой же возможности. :)

Катерина, простите, но практически все, что Вы написали - это домыслы, доказательствами которых (для Вас) являются же сами постулаты, которых Вы придерживаетесь. Все то же самое, что и раньше: где Вам удобней - Вы трактуете буквально, где нет - ссылаетесь, что это "образное выражение".

Это относится и к странному выводу, что мертвые не помнят мертвых, а значит не могут помнить и живых... и т.д. и все остальное. Переход от "помнят мертвых" к "мертвые помнят", в частности, никакой критики не выдерживает. Можно придумать и другое объяснение.

Абсолютно голословно утверждение, что первые христиане все понимали правильно с подтекстом так же как и вы. С письменными источниками разобраться не могут, что это означает, а вы хотите уверить, что так и только так верили те, кто и не написал ничего. Я помянула "научный уровень" только с точки зрения возможности точности перевода-трактовки.

Опять же Вы снова апеллируете, что вот такой вопрос обязательно должен был открыт однозначно... Но, известно, что Бог не выдавал всю информацию сразу и полностью. Вспомнить разводы. Т.о. образом и сейчас у людей только та информация, до которой они "дозрели", конечно, хочется себя считать чем-то"лучше и выше", но не факт, что это так и есть.

Как некогда Адам и Ева вкусили плод, чтоб знать все, так и поныне человечество хочет того же, любым способом пытаясь превратить немногое из открытого во всеобъемлющее знание... И не может смириться с возможностью свободы трактовок: ведь это будет означать, что знание не абсолютно... И это все вместо того, чтобы просто научиться любить.

В самой Библии немало примеров, что первые христиане довольно многое понимали неправильно.

Но что смерть - это отсутствие жизни, понимали еще Адам с Евой.

Катерина,спасибо за ответ.

Последнее - еще более сомнительно по всем тем же причинам, что названы ранее.

Жизнь - это возможность дышать, иметь ощущения пяти органов чувств как минимум. И еще раз мне хочется напомнить, я ни в коем случае не спорю, что смерть и жизнь не равны.

Афтор, тебе пи3детс, заворачивайся в простыню и ползи на кладбище. А то твой покойник еще нас покусает...

Толки глупого пестом вместе с зерном,не отделится от него глупость его.

Вы абсолютно правильно говорите: Бог общался с людьми еще до появления израильского народа. Потому что Он сам и образовал этот народ, произведя его от праведника Авраама. Но с самого начала после грехопадения человечество поделилось на 2 части: одна (подавляющее большинство) жили по своим представлениям, игнорируя волю Бога. Другие же стремились ее свято исполнять. Это были Авель, Енох, Ной с семьей, Авраам, Исаак, Иаков, Иосиф, Иов... т.е. очень немногие. У этих людей были особые, близкие отношения с Творцом, и Он открывал им истину. Со временем Бог произвел целый народ для своих священных целей. И, чтобы Его народ отвечал Его требованиям и был пригоден для исполнения этих целей,

''...Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю.'

Не сделал Он того никакому другому народу, и судов Его они не знают...'' (Псалом 147:8,9).

Да, можно предположить, что речь здесь идет только об ''уставах и судах''.

А все остальное Бог другим народам точно так же возвестил.

Однажды, когда греки-язычники хотели принести апостолам жертвы, как своим богам,

те сказали им:

''...Благовествуем вам, чтобы вы ОБРАТИЛИСЬ ОТ СИХ ЛОЖНЫХ к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них, Который в прошедших родах ПОПУСТИЛ всем народам ХОДИТЬ СВОИМИ путями, хотя и не переставал СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ о Себе благодеяниями, ПОДАВАЯ нам с неба ДОЖДИ и времена плодоносные и исполняя пищею веселием сердца наши'' (Деяния 14:15-17).

Давайте посмотрим, что можно увидеть из этих стихов об отношениях Бога с другими

народами.

1. Бог попустил всем народам ходить своими путями. Т.е. если своему народу

Он давал законы и объявлял через пророков о своих замыслах, то в жизнь тех

народов Бог никак не вмешивался и на их взгляды никак не влиял. Точно так же,

как мы воспитываем только собственных детей: устанавливаем для них правила,

наказываем за непослушание, формируем их взгляды. С посторонними детьми мы

так не обращаемся.

2. Примечательно, что другим народом Бог свидетельствовал о себе одними

лишь благами природы: солнцем, дождями, урожаями и другими дарами,

которые приносят человеку радость, способны вызвать в нем благодарность

и желание задуматься об Источнике этих даров.

3. Из слов апостолов видно, что язычники поклонялись ложным богам

(от которых они призывали их обратиться к истинному). Поэтом их

отношения с истинным Богом, Создателем, были невозможны.

Давайте вспомним, что сказано в 10 заповедях, данных израильскому народу:

''Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской... да НЕ БУДЕТ

у тебя ДРУГИХ БОГОВ пред лицем Моим... не поклоняйся им и не служи им,

ибо Я Господь, Бог твой, БОГ РЕВНИТЕЛЬ'' (Исход 20:2-5).

Какая жена будет рада узнать, что у ее мужа есть любовница? Точно так

же и Творец всех людей, Бог ревнитель, требует верности и преданности.

Девушка, зная, что парень флиртует с другими, не выйдет за него замуж, не

доверит ему свою жизнь, свою душу, свои мысли и чувства. Точно так же и Бог

не будет строить отношений с теми, кто хочет поклоняться другим богам, не

будет доверять им свои замыслы и повелевать им исполнять свою волю.

А поскольку у Бога с другими народами, в отличие от еврейского, не было

никаких отношений, то и правильных представлений о том, что такое смерть,

им было получить неоткуда.

Катерина, я не поняла, зачем Вы написали так много слов. Ключевые только эти:

........

Бог уже успел поговорить ДО ТОГО как появились семитские

народы, то есть: для всего человечества.

Вы абсолютно правильно говорите: Бог общался с людьми еще до появления израильского народа.

ВСЕ! Остальное что Вы пишите - БЫЛО ПОЗЖЕ. До этого момента, как Бог взял под опеку единственный избранный им народ - он мог успеть поведать много истин для ВСЕХ (у него были на это тысячелетия). И она сохранилась той или иной частью у БОЛЬШИНСТВА народов, не исключая евреев. И у последних, как и у многих - в устных преданиях. Которые не было нужды записывать - это знали все. Но вот нам оно досталось в сомнительном состоянии и можно трактовать по разному.

Столько слов я написала, чтобы показать, что Бог общался не со всем

человечеством, а только с теми, кто сам искал его. Коих было

подавляющее меньшинство. Как, впрочем, и по сей день.

Т.е. на Ваш взгляд, то, что зафиксировано в Библии -

это то, что ''досталось в сомнительном состоянии''?

И в очередной раз не хотите замечать очевидного - Бог общался с избранным народом с определенного момента, до него прошли тысячи лет.

А на сей день Бог с кем общается, если не секрет?

И это тоже, именно поэтому трактовки были и будут, хотя я в первую очередь имела в виду устные предания (у евреев оформлены в Талмуд).

Всё это правильно, трактовки неизбежны. Но если в человеческом

обществе зачастую ''закон - что дышло'', то с законами Бога все иначе.

Конечно, устные предания - самая ненадежная вещь. Не стану долго распространяться на эту тему, т.к. еще до меня на эту тему гораздо лучше написана статья

''Испорченный телефон'' : http://teonote.ru/isporchennyiy-telefon/

Ответить подробнее смогу, к сожалению, ближе ко вторнику.

Ну что ж, хорошая статья, приведенные в ней ссылки ясно оказывают, что часть преданий - истина, часть - домыслы. Конечно, есть вроде бы критерий: противоречат ли они письменному тексту писания, но увы - глубокое расследование наличия или нет этих противоречий, это всего лишь мнения, не лишенное домыслов, и по сути те же предания с тем же раскладом.

Вы правильно отметили, что закон попадающий в человеческое общество становится "что дышло", так что законы Бога попадающие в человеческое общество так же начинают обрастать, как красочно указано в приведенной ссылке "ракушками". Конечно велик соблазн якобы все это откинуть, читать текст и... Катерина текст, который подвергся нескольким переводам (а я уже отмечала, что перевод - всегда содержит элемет трактовки ибо слова в разных языках не равносмысленны) и был несколько раз перекомпанован, до того как стать "неприкасаемым" не может трактоваться однозначно. К этому добавить, что даже одни и те же слова в рамках одного живого языка смещают зачастую свое значение. Ну и, конечно, не следует забывать, что правильно понимать текст в первоначальности помогали устные предания, далеко не все из которых были ложны. Но теперь их нет. Мы видим их только закрепленными в традиции и откинув традиции - "вместе с водой выплескиваем младенца". Всего лишь происходит сочинение новых преданий как следует трактовать.

Правильно, перевод вполне может быть предвзятым, т.к. на него нередко

влияет понимание переводчика. А в оригинале Библию мало кто может

читать, так что без услуг переводчиков нам не обойтись. Но означает ли это,

что первоначальный, богодухновенный текст Писания был обречен утонуть во множестве противоречивых переводческих трактовок, так что докопаться до

исконного смысла теперь практически невозможно?

В Библии записано пророчество, высказанное Иисусом Христом: ''...Проповедано

будет сие Евангелие Царствия... во свидетельство всем народам; и тогда придет

конец'' (Матфея 24:14).

Иисус Христос проповедовал благую весть о Царстве Бога (Евангелие Царствия),

то же самое поручил делать своим ученикам, а те - уже обученным ими ученикам

Христа, и таким образом благая весть должна была быть проповедована по всему

миру. Поскольку она была обращена ко всем народам, то значит Библию (которая

содержала эту весть) необходимо было переводить на языки этих народов. При

этом Иисус обещал, что проповедано будет ''СИЕ Евангелие'', т.е. именно та

благая весть, которую провозглашал Он сам, а не та, которая окажется

продуктом интерпретаций переводчиков.

Слова Христа были, по сути, обещанием его Отца. А Бог свои обещания,

свои намерения всегда выполняет. Как же может быть выполнено его обещание

довести до сведения народов библейские знания в неизменном виде?

В настоящее время ученые-библеисты располагают тысячами копий различных

библейских книг. Эти копии появились благодаря тому, что христиане очень

ревностно проповедовали благую весть, число их постоянно росло, и требовалось

очень много копий для обучения. Кроме того, на сегодня Библия переведена

полностью или частично на 2300 языков и доступна 90% населения земного шара.

Благодаря всему этому сейчас имеется такое количество копий и переводов,

что их сравнение, а также контекст самой Библии, позволяет выявить попытки

искажений. Библеистами, например, описан случай, когда один стих служители

церкви пытались перевести на русский язык таким образом, что он бы обосновывал сохранение крепостного права в России, что якобы это воля Бога. Что не могло не всплыть при сравнении с переводами на языки стран Европы,

где заинтересованности в этом не было. Я сама не только читала о подобных

вещах, но и замечала лично. Тем более в курсе этого автор вышеупомятутой статьи, который читает Библию в 30 переводах. Так что установить истину вполне реально. Конечно, начинающий читатель Библии поначалу может быть введен в заблуждение такими попытками. Но никто же не сидит по 10 лет в первом классе...

Я не согласна с Вами, что "благая весть" это вся Библия в целом да еще и с "крючкотворством" основанном на "разумном мнении" и т.п. Благая весть - это весть о спасении через Иисуса.

И, учтите, к слову, что Иисус, Евангелий, как таковые, видеть не мог - они написаны позже. Так что он говорил не о текстах со всеми их ньюансами, а именно о том, что вещал сам. Думаю, то, что он конкретно имел в виду - донесено.

В вашем примере с неправильным переводом с обоснованием крепостного права напрашивается вопрос, а если неправильный перевод касался бы места которое не затрагивало бы интересов ни одной из сторон и, даже более того, ни одной стороной не могло быть понято - заметили бы?

В Соловецком монастыре никоновский перевод считали не верным, даже хуже (и потому отложили, не стали использовать и стали старообрядцами). Соответственно, если тот перевод верен - Россия жила по неправильному тексту после Никона, если нет - до. Значит такие времена случались в истории. И, значит, и сейчас такое исключать - гордыня.

Все 2300 переводов - могут транслировать неточности возникшие в "нашей эпохе", когда были синхронизированы и не факт, что все синхронизированны.

А то, что при переводе даже современных текстов могут теряться оттенки смыслов - общеизвестно.

"Соответственно, если тот перевод верен - Россия жила по неправильному тексту после Никона, если нет - до".

Наоборот конеч.

Вы правы, Иисус действительно сам ничего не писал. Это делали его ученики,

последователи, в полном согласии с тем, чему он учил. И я понимаю Вашу

мысль: строго говоря, выражением ''благая весть'' переведено слово ''евангелие''. Потому видимо Вас и удивило, что я благою вестью называю всю Библию.

Дело в том, что здесь есть очень существенный момент. Мы знаем, что Библия

состоит из двух частей: Ветхого и Нового заветов. И Ветхий завет содержит

чрезвычайно ценные сведения, без которых по-настоящему не понять Нового.

Во-первых, в Ветхом Завете находятся многочисленные пророчества на Мессию,

которого Бог обещал послать людям. Чтобы люди могли точно опознать его по

этим ''приметам'', чтоб им быть уверенными, что это не самозванец. Ведь от веры

в истинного Мессию зависела их вечная жизнь. Первое из них находится уже в

первых главах Писания, в словах, которые Бог изрек Дьяволу-искусителю:

''Вражду положу между тобою и между женою, и между семенем

твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты

будешь жалить его в пяту'' (Бытие 3:15).

Это пророчество о вражде семени-Мессии с Сатаной и его семенем выглядит

весьма смутно, но от века к веку Бог давал все новые и новые пророчества,

отчего образ будущего Искупителя становился все более ясным и конкретным.

Вот почему, хотя Ветхий Завет и не входит в Евангелия, он является

неотъемлемой составной частью благой вести.

Кроме того, если во времена Ветхого завета Божьим народом были израильтяне,

то после совершения искупительной жертвы Христа Бог стал собирать себе новый народ: людей из разных народов, желающих выполнять Его волю и быть

последователями Его Сына и проповедниками Его учения. Это видно из слов

апостола Петра, обращенным к христианам, обращенных не из израильтян, а

из язычников:

'...Вы... НАРОД ИЗБРАННЫЙ... святой народ, принадлежащий Богу, которому

назначил Он объявлять о деяниях чудесных, и который он вывел из тьмы на

свет свой чудесный. Когда-то вы не были людьми Божьими, теперь же Вы люди

Божьи'' (1 Петра 2:9,10, перевод ''Благая весть'').

Т.е. христиане - это многонациональный Божий народ, цель которого - прославлять Творца и нести в мир Божью истину. Но ведь этот народ возник

не на пустом месте. Похожая миссия была и у ветхозаветного народа Бога ≈ евреев, о котором Бог через пророка сказал:

''Этот народ Я образовал для Себя; он будет возвещать славу Мою'' (Исайя 43:21).

Значит, для христиан, как для Божьего народа весьма и весьма ценен опыт

тех, кто был народом Бога до них. А вся их история, их законы, принципы, по

которым они жили, поучительные истории, т.е. весь их духовный опыт, как раз

и содержатся в Ветхом завете.

Помимо этого, у тех христиан тогда еще не было Нового Завета. Первые Евангелия и послания апостолов, составляющие Новый завет, начали писаться лишь спустя лет 20 после земного служения Христа. Так что все христиане, и из иудеев, и из язычников, первые 20 лет получали наставления только из ветхозаветных Писаний.

Как писал апостол Павел соверующим в Риме, ссылаясь на Ветхий завет:

''...Все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы

терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду'' (Римлянам 15:4).

Что до остальной части Нового Завета, не Евангелий, то это, в свою очередь,

история и опыт уже нового народа Бога, ревностных христиан, который служит

самым правильным примерам для христиан всех последующих поколений

вплоть до пришествия Господа.

Эти приведенные вами факты лишь обосновывают мои посты.

А это уже более сомнительно - они и при жизни его не всегда понимали и точно следовали.

Даже более того и, по сути до конкретики так и не дошло.

Ну, мы-то тут не причем. Ведь имели счастье родиться, когда было дано нечто большее.

Все остальное, уж простите - домыслы, толкования, всякого рода казуистика и "притяжка за уши". Из любого достаточно большого текста таким манером можно вытянуть доказательства много чего, было бы желание.

Вы имеете в виду, что потом и подавно, когда они остались одни

без него и Иисус уже не мог их проконтролировать? Ну, во-первых,

не остались, т.к. он им обещал перед самым вознесением:

''Я с вами во все дни до скончания века'' (Матфея 28:20).

Поэтому самому Иисусу это не было сомнительно, и он был за своих апостолов

совершенно спокоен, что может на них положиться. Ведь он сам сказал им:

''Истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые

творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит'' (Иоанна 14:12).

Верующими в него были в первую очередь апостолы, которым он поручил

проповедовать благую весть, а уж потом те, кому они проповедовали несли

бы эту весть дальше. Интересно, что Иисус был уверен, что они успешно

справятся с тем, что делает и он, и даже сделают больше. Конечно, больше,

чем Иисус, в плане его искупительной жертвы, сделать невозможно. А вот

проповедь их будет в гораздо большем масштабе, чем у него самого. Т.к. сам

Иисус проповедовал всего 3,5 года одним израильтянам, а его ученики должны

были проповедовать всем народам земли ''до скончания века'', который, как мы

видим, еще не наступил, значит, работа еще идет.

Как же им это должно было удасться?

Дело в том, что Иисус обещал им очень действенную помощь:

''Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит

вас всему и НАПОМНИТ ВАМ ВСЕ, что Я говорил вам'' (Иоанна 14;26).

Нет, я имею ввиду, что он не мог контролировать лучше чем при жизни... а при жизни - знаете.

Также можно предположить, что он говорит о чудесах, которые творил: излечении, воскрешениях...

Где можно встретить Петра? А ученикам учеников он послания разве оставил?

Впрочем, я не уверена в последнем.

Вообще, стоит смотреть только то, что он сказал Павлу - только у того получилось по большому счету. А ему вещали персонально.

Напомнит... как говорится легко привести лошадь к водопою... а дальше - человеческий фактор. Они были просто людьми, очень простыми людьми.

Аха-ха! Вот это заголовок. Я лежу

Мо╨й маме приснилось что как би падают с неба звезди и превращаются в людей в чорном(типу прибульцЁв),но потом они росходятся,но появля╨тся незнакомая женщина,и говорит я тебя забираю с собой(типа на тот свет),но мама просит попрощатся со мной и родними,потом она прощается,и просит оставить ее здесь,но та говорит что нет,и тогда мама просит немного времени чтоб попрощатся со своей мамой,и та женщина соглашается,но говорит прощайся,только недолго!

что может означать такой сон???

Если не делать "сброс" и не говорить, что все это ерунда (что нельзя исключить - может насмотрелась-начиталась чего)... Увы, за ней пришли "ангелы смерти". Что делать? Пугаемся (очень), и со всей силой своего испуга молим о прощении Всевышнего. Не ходим постоять в церковь, не свечки, а отчаянно молим... находим причины почему НУЖНО остаться. Дома все, пока никто не видит. Помним о них далее - не нарушаем. И, конечно, "тянем время" - слово "прощай" и близкие по смыслу - под запретом.

У меня в январе отец умер. Тяжело мне было очень. За две недели болезнь его убила. И тут в один день звонит ко мне родственница, говорит снился мне твой папа и хотел тебя с собой забрать. Ходил за нами с родственницой во сне. А потом в доме каком-то мы были, и он с племянницей моей игрался, а я уснула. И вот он собирается значит, а родственница говорит: "вы куда, давайте я Нину разбужу, попрощаетесь хоть?", а он в ответ: "не надо, я 19 за ней прийду". Она как мне это рассказала у меня чуть сердце в пятки не ушло, а рассказала потому что переживала, говорит мол акуратней будь, я в сны очень верю, мне много вещих снилось, в том числе и связаных со смертью. Но священник мне сказал одну вещь (хотя по религии в сны верить нельзя), и я уверенна, что это правда, что 19 число может быть любого года, даже 2080. После этого отец не раз снился, но сны были хорошие и я даже успела раз с ним нормально по-прощаться, так как в жизни не успела ;( а за свадьбу подумайте, может это предупреждение, может не стоит замуж выходить именно за того парня. Простите если обидела этими словами.

Конечно, можно. :) Всё это, точно так же, как проповедь,

ученики делали тоже в бОльшем по времени масштабе.

Однако примечательно, что сам Иисус назван в Писаниях не Чудотворец, не

Целитель, не Благодетель или как-то еще, а именно Учитель. Значит, Слово

Бога показывает, что именно его учение было самым ценным, что он принес в

мир. Потому что исцеленные опять заболевали, воскрешенные в конце концов

умерли. Но учение Христа дает возможность тем, кто его примет, обрести вечную

жизнь в мире, где нет ни болезней ни смерти, как предсказано в Апокалипсисе:

''...Смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет''

(Откровение 21:4).

А поскольку ученики Христа - это его последователи,

берущие с него пример, значит и в их служении самым

ценным тоже были не всяческие чудеса, а учение Господа.

А чудеса в исполнении как Иисуса, так и апостолов, доказывали,

что под правлением Царства Бога избавление людей от болезней,

смерти и других бедствий возможно.

Вот только перешло ли количество в качество... или, как обычно бывает, неизменно последнее теряло...

Это значит только одно - писали ученики, поэтому и назван он так, как они его привыкли называть. Точка.

Но случайно ли ученики называли его именно так? Даже если это просто мнение

людей, почему ученики так выделили и отметили именно эту часть служения Иисуса?

В этой связи показательно повеление Иисуса Христа

своим ученикам, данное им перед вознесением:

''...Идите, НАУЧИТЕ все народы, крестя их во имя

Отца и Сына и Святого Духа...'' (Матфея 28:19).

Т.обр. христиане (т.е. ученики, последователи Христа) должны были обучать

Божьим истинам людей во всех народах мира. Т.е. в несоизмеримо бОльшем

масштабе продолжать дело, начатое Христом.

В этом, собственно, и состоит задача христианства. А не

в обрядах и попытках переделки этого безнадежного мира.

Насколько мне известно, Никон изменял не Библию,

а церковные богослужебные книги.

И потом: можно ли вообще сказать, что какая либо страна жила по Библии?

Какие перспективы для библейского просвещения открывает само Евангелие?

Иисус Христос предсказал:

''Проповедано будет сие Евангелие

Царствия... во свидетельство всем народам'' (Матфея 24:14).

Как эти самые ''все народы'' должны были отнестись к этому свидетельству?

Как к Божьему руководству для всех и для каждого?

Отнюдь.

Своим последователям, которые должны были нести

Благую весть по всему миру, Иисус предсказал также:

''...Вы будете НЕНАВИДИМЫ ВСЕМИ НАРОДАМИ за имя Мое'' (Матфея 24:9).

Т.е свидетельство о Божьем царстве будет дано, но все народы в целом его

отвергнут. Потому что каждый народ возвеличивает свое собственное царство.

И он ни словом не упомянул о том, что какой-либо народ явится исключением.

Кроме того, если ранние христиане жили по вере благодаря тому, что

ежедневно изучали Святое Писание, то крестьянская Россия в своей

общей массе, как известно, была безграмотна.