Гость
Статьи
Переезд в …

Переезд в Европу/США/Канаду с образованием врача

Прошу совета у людей, которые имеют такой опыт, или их друзья/близкие проходили это.
Сейчас учусь в МГМУ им Сеченова на 1 курсе лечебного дела(1 мед), по окончании обучения планирую переехать в европу, либо же в Канаду/США
До выбора ординатуры у меня еще 5 лет, поэтому, может быть, кто-то знает, какие специализации в медицине востребованы за границей? или, может быть, я могу не дожидаясь окончания учебы в ординатуре переехать, закончив лечебное дело, а орду уже за границей пройти? Как легче: переехать, уже пройдя все обучение, или на каком-то этапе учебы эмигрировать? Или, может, вообще отчислиться из Российского Вуза и поступить заново за границей? Буду благодарна подробным советам и рассказам из личного опыта!! #нуженсовет

Автор
37 ответов
Последний — Перейти
Trigger
#1

На счет Европы не скажу .
НО США и Канада НЕ признают медобразовпние РФ .( или Украины )
Даже знаеомые
Анестезиолог с 20 летним стажем
И оперирующий гениколог со стажем 30 ( с кандидатской по медицине )
Военный хирург стаж 30 лет
лет НЕ смогли устроиться по срециальности
1 .Переучилась с Нуля на лаборанта
2 Была рада , что взяли техником снимать кардиограмму
3 Переучивался с нуля на техника по Узи .
( техники только снимают покзания , ничего не комментруют и не интерпретируют ))
Вобщем для медиков самая неблагодарная ситуация
Но и вообще , УЖЕ не стоит эмигрировать
Нет "той" Европы , США , Канады ..а будет еще хуже

Trigger
#2

На счет " поступать заново за границей"..
Учиться на медицинском ?
1.Отличное владение иностанным языком
2 большие финансы ...
3 10 лет на получение звания врача .
( одно дело иметь деньги на оплату вуза , но еще и 10 лет надо где -то жить , есть ,...)

Не факт , что оно того стоит .

Гость
#3

Сейчас учусь в МГМУ им Сеченова на 1 курсе лечебного дела(1 мед), по окончании обучения планирую переехать в европу,
==========
Ты УЖЕ в Европе, чу⁣⁣⁣⁣⁣⁣⁣⁣чело.

Гость
#4

не трать время, у врачей дипломов не признают
надо будет на месте учиться с нуля по новой

заново поступить за границей, это единственный вариант
еще подумай где деньги на открытие практики взять

потому как врачи в клиниках или чужих практиках имеют относительно мало

если у тебя будет своя практика, специализация не важна - на всех врачей дефицит, по крайней мере в Европе

Гость
#5
Trigger

На счет Европы не скажу .
НО США и Канада НЕ признают медобразовпние РФ .( или Украины )
Даже знаеомые
Анестезиолог с 20 летним стажем
И оперирующий гениколог со стажем 30 ( с кандидатской по медицине )
Военный хирург стаж 30 лет
лет НЕ смогли устроиться по срециальности
1 .Переучилась с Нуля на лаборанта
2 Была рада , что взяли техником снимать кардиограмму
3 Переучивался с нуля на техника по Узи .
( техники только снимают покзания , ничего не комментруют и не интерпретируют ))
Вобщем для медиков самая неблагодарная ситуация
Но и вообще , УЖЕ не стоит эмигрировать
Нет "той" Европы , США , Канады ..а будет еще хуже

а сейчас у них все хорошо? в россию не вернулись? понятное дело, что никто в любой стране не ждет эмигрантов с распростертыми объятиями, и нужно будет приложить усилия, чтобы влиться в новое общество и найти свое место, но тут ключевую роль играет итог: остались ли они за границей?

Trigger
#6
Гость

а сейчас у них все хорошо? в россию не вернулись? понятное дело, что никто в любой стране не ждет эмигрантов с распростертыми объятиями, и нужно будет приложить усилия, чтобы влиться в новое общество и найти свое место, но тут ключевую роль играет итог: остались ли они за границей?

Бывшая анестезиолог родом из Луганска .
Уезжала в 15 году ( в Канаде замуж вышла ) да , осталась ...но " жизнью мечты " -это не назовешь .
Гениколог из Украины .
Помыкалась с детьми в Канаде 1, 5 года , а потом в Дубаи они уехали ( муж у нее иорданец , в Киеве тоже весь бизнес потерял , а в Дубаи с нуля ему проще )
Военный хирург устроился узистом ( на Северах Канады ) потом тетка , кторой он согласился без асистентки -женщины при кровотечении узи сделать .. на него же и подала в суд .
Работать в медицине ему запретили
Свой бизнес 15 лет держал ( но без супер-заоаботков ) 5 лет уже как в РФ вернулся .
А сейчас многие в РФ возвращаются .
Все стало не так , как еще лет 10 назад ..
И будет хуже
Не советую совсем сейчас уезжать за границу ..

Гость
#7

Ты сначала доучись по месту жительства - это раз
Подумай о том , насколько хорошо ты должна знать разговорный и врачебный английский, что б в США врачём работать - это два

Получив образование врача дома, те придется подтвердить его а США, т е сдать все экзамены с н о в а !на английском - это три

Курица не птица , но снится заграница - ты детсад закончи сначала, твой детский лепет про переезд за границу выглядит смешно Тебя никто не ждёт за этой самой границей

Гость
#8
Гость

Сейчас учусь в МГМУ им Сеченова на 1 курсе лечебного дела(1 мед), по окончании обучения планирую переехать в европу,
==========
Ты УЖЕ в Европе, чу⁣⁣⁣⁣⁣⁣⁣⁣чело.

Хм. Нет, не в Европе, ДО границы с Европой

Гость
#9
Гость

а сейчас у них все хорошо? в россию не вернулись? понятное дело, что никто в любой стране не ждет эмигрантов с распростертыми объятиями, и нужно будет приложить усилия, чтобы влиться в новое общество и найти свое место, но тут ключевую роль играет итог: остались ли они за границей?

Смешная глупая ты -:оставИЛИ ли их в стране, или во свояси за границу отпраВИЛи

Гость
#10

Лучше учиться там, где вы планируете жить. Российские дипломы надо подтверждать, то есть, пройти очень тяжёлый экзамен, предварительно переучившись. Лучше не забивать себе голову знаниями, полученными в российском вузе, которые не актуальны в развитых странах.

Trigger
#11
Гость

а сейчас у них все хорошо? в россию не вернулись? понятное дело, что никто в любой стране не ждет эмигрантов с распростертыми объятиями, и нужно будет приложить усилия, чтобы влиться в новое общество и найти свое место, но тут ключевую роль играет итог: остались ли они за границей?

Вы в иолюзиях каких то по поводу заграницы ..
Да , врачом в Канаде ( например ) быть хорошо ..З/ п высокая , страховка государственная .
НО .
1.Врачом надо еще стать ..( а это даже для граждан целый челендж ) люди по 10 лет на хлебе и воде живут ..( если некому оплачивать )
2 надо еще устроиться ( а в Канаде кумовство и связи многое значат )
3 Общий уровень жизни сильно меняется , даже канадцы ищут куда бы уехать ...и выбирают страны Лат Америки для жизни ( например ) там з/ п у спеца м/ б высокая , а расходы меньше
4 "Протокольная " западная медицина не для всех .
На Западе важнее соблюдение " правил"= протокола , а не пациент .
Если умер , но протокол соблюли - ОК .
А вот если нарушили протокол , чтобы выжил ...( врача уволат )))

Гость
#12
Trigger

На счет Европы не скажу .
НО США и Канада НЕ признают медобразовпние РФ .( или Украины )
Даже знаеомые
Анестезиолог с 20 летним стажем
И оперирующий гениколог со стажем 30 ( с кандидатской по медицине )
Военный хирург стаж 30 лет
лет НЕ смогли устроиться по срециальности
1 .Переучилась с Нуля на лаборанта
2 Была рада , что взяли техником снимать кардиограмму
3 Переучивался с нуля на техника по Узи .
( техники только снимают покзания , ничего не комментруют и не интерпретируют ))
Вобщем для медиков самая неблагодарная ситуация
Но и вообще , УЖЕ не стоит эмигрировать
Нет "той" Европы , США , Канады ..а будет еще хуже

Глупости не пишите. Моя родственница прекрасно работает в Америке врачом общей практики с российским дипломом. Конечно, надо переучиваться и сдавать экзамен, очень тяжёлый. Но это вполне реально.

Trigger
#13
Гость

Глупости не пишите. Моя родственница прекрасно работает в Америке врачом общей практики с российским дипломом. Конечно, надо переучиваться и сдавать экзамен, очень тяжёлый. Но это вполне реально.

" конечно надо переучиваться " ..
И сдавать экзамен .
Возможно , в каких то штатах переобучение короче , .или длинннее
Общей практики - семейный доктор ?
М/б и взяли ее кем -то ..
В Канаде ВСЕ с нуля - абсолютно !!( при общей нехватке врачей )

Гость
#14
Trigger

Вы в иолюзиях каких то по поводу заграницы ..
Да , врачом в Канаде ( например ) быть хорошо ..З/ п высокая , страховка государственная .
НО .
1.Врачом надо еще стать ..( а это даже для граждан целый челендж ) люди по 10 лет на хлебе и воде живут ..( если некому оплачивать )
2 надо еще устроиться ( а в Канаде кумовство и связи многое значат )
3 Общий уровень жизни сильно меняется , даже канадцы ищут куда бы уехать ...и выбирают страны Лат Америки для жизни ( например ) там з/ п у спеца м/ б высокая , а расходы меньше
4 "Протокольная " западная медицина не для всех .
На Западе важнее соблюдение " правил"= протокола , а не пациент .
Если умер , но протокол соблюли - ОК .
А вот если нарушили протокол , чтобы выжил ...( врача уволат )))

Да она дура ещё глупая, оспадя

Яяя
#15

Ну если вы хотите переехать всё равно куда, то реально глупая затея )))
Вы хоть съездите посмотрите где жить собираетесь, учиться, строить карьеру... Что за розовые очки на вас) а ещё на врача учитесь.
Все страны разные, менталитет разный, общество разное, учёба и трудоустройство разное. Вы слишком инфантильны чтобы чего-то достигать заграницей непонятно для чего)

Trigger
#16
Гость

Глупости не пишите. Моя родственница прекрасно работает в Америке врачом общей практики с российским дипломом. Конечно, надо переучиваться и сдавать экзамен, очень тяжёлый. Но это вполне реально.

Узнайте у родственницы, кто ей профстраховку оплачивает ?
В США медицина платная .
Страховку должны иметь и пациенты и врачи ..
( страховка врачей от " несчастного случая " тем выше , чем менее ценен диполом и опыт )
Можно ( наверное , зарабатывать 200 ты, до налогов и еще 50 тыс за страховку отдавать)
В Канаде медицина социальная , иски медицинские предьявляют гос-ву ..
Поэтому они сразу отсеивают тех , где потенутал рисков ( исков ) выше .
Но в Канаде налоги выше американских (
.

Гость
#17
Яяя

Ну если вы хотите переехать всё равно куда, то реально глупая затея )))
Вы хоть съездите посмотрите где жить собираетесь, учиться, строить карьеру... Что за розовые очки на вас) а ещё на врача учитесь.
Все страны разные, менталитет разный, общество разное, учёба и трудоустройство разное. Вы слишком инфантильны чтобы чего-то достигать заграницей непонятно для чего)

если я не расписала тут, какие варианты я уже успела рассмотреть для переезда, это не значит, что я не сделала этого
на данном этапе я выделила для себя 4 вуза, которые рассматриваю для поступления за границу, но наряду с возможностью уехать получать образование иностранное я не знаю, есть ли возможность переехать с Российским мед. образованием, потому и написала сюда попросить совета или выслушать историю из жизни, чтобы понять, как будет проще поступить. Мы всей семьей хотим уехать, но только я в силах сначала сама перебраться, а потом уже и их перевезти, поэтому не волнуйтесь, я не абы куда ткнула в выборе стран, а именно туда, где мои потенциальные вузы находятся)

#18
Гость

если я не расписала тут, какие варианты я уже успела рассмотреть для переезда, это не значит, что я не сделала этого
на данном этапе я выделила для себя 4 вуза, которые рассматриваю для поступления за границу, но наряду с возможностью уехать получать образование иностранное я не знаю, есть ли возможность переехать с Российским мед. образованием, потому и написала сюда попросить совета или выслушать историю из жизни, чтобы понять, как будет проще поступить. Мы всей семьей хотим уехать, но только я в силах сначала сама перебраться, а потом уже и их перевезти, поэтому не волнуйтесь, я не абы куда ткнула в выборе стран, а именно туда, где мои потенциальные вузы находятся)

Девочка, ты бредишь? Что значит, что в силах сначала только ты перебраться? У вас нет финансов на переезд? А на что ты там жить собираешься во время учебы? На что семью перевозить собираешься? Сама достаточно зарабатывать ты начнёшь там очень не скоро.

Гость
#19
Гость

Ты сначала доучись по месту жительства - это раз
Подумай о том , насколько хорошо ты должна знать разговорный и врачебный английский, что б в США врачём работать - это два

Получив образование врача дома, те придется подтвердить его а США, т е сдать все экзамены с н о в а !на английском - это три

Курица не птица , но снится заграница - ты детсад закончи сначала, твой детский лепет про переезд за границу выглядит смешно Тебя никто не ждёт за этой самой границей

Не переживайте, я как раз летом сдаю IELTS - экзамен по английскому, который как раз идет для подтверждения уровня языка и если я все же перееду в ближайшие 2 года пока он действует, с этим проблем не возникнет) я прекрасно знаю, что мне в любом случае придется сдавать еще какие-то экзамены, тут уже зависит от страны, куда я уеду, я всю жизнь только и училась, как проклятая, и я готова снова и снова этим заниматься ради своего благополучия и мечты моей семьи наконец-то переехать.
а вот вопрос места жительства и как лучше поступить: закончить тут учебу, либо же отчислиться, поступить уже за границей, да, это меня очень интересует. за этим я и здесь, хочу понять, как правильнее сделать

Гость
#20
Naughty Raccoon 🦝

Девочка, ты бредишь? Что значит, что в силах сначала только ты перебраться? У вас нет финансов на переезд? А на что ты там жить собираешься во время учебы? На что семью перевозить собираешься? Сама достаточно зарабатывать ты начнёшь там очень не скоро.

Тут проблема в том, что деньги есть, они у отца, он готов хоть сейчас взять уехать и нас увезти, но у него нет языка. Язык зато есть у меня, как и возможность мне уехать за границу учиться, но нам надо сделать так, чтобы я обосновалась там, а потом уже перевезла и семью «на все готовое» если можно так сказать. Жилье там купила, не знаю, на его деньги соответсвенно, как минимум. И у нас дилемма - лучше тут уже закончить мне мед и потом уехать, или сейчас отчислиться и поступить за границу. Вопрос только в этом, у нас этот план-капкан по переезду уже лет пять в разработке))

Гость
#21
Гость

Лучше учиться там, где вы планируете жить. Российские дипломы надо подтверждать, то есть, пройти очень тяжёлый экзамен, предварительно переучившись. Лучше не забивать себе голову знаниями, полученными в российском вузе, которые не актуальны в развитых странах.

Да, наверное Вы правы, я тоже подумала с самого начала, что такое решение самое логичное, написала сюда просто убедиться в том, что не сомневаюсь. спасибо большое, кажется, я все для себя решила!!

Гость
#22

Подруженция с высшим медицинским образованием в Америке не смогла устроится даже медсестрой. Теперь моет полы в больничке и кусает локти. Мечтает вернуться в родную Москву.

Гость
#23

Да, в Европе недостаток врачей, можно сказать страны "воруют" друг у друга врачей, но это не значит, что Вас там примут с распростертыми объятьями. А Вы, вообще, в курсе, что в Европе в каждой стране иной язык? Ваш английский будет только бонусом, но не главным рабочим языком. А что касается специализации, эпидемия Ковида показала, что здесь почти нет инфектологов. В Вашем случае, более простым вариантом будет перевестись (или заново поступить) в иностранный вуз а потом остаться работать в той стране.

Гость
#24

1. очень тяжело поступить, у нас например даже при абитуре 1 иногда не поступают

2. учится очень долго, кто-то в это время твои расходы должен оплачивать

3. хорошо зарабатывать можно только с собственной практикой, а для этого нужен и обыт и капитал на оборудование практики. Самые высокие доходы у рентгенологов и специалистов по ядерной медицины, самые низкие - у дерматологов-венерологов.

4. английский - это не преимущество, его знают практически все образованные. Но обязателен местный язык - без него практику не открыть. При том на очень высоком уровне.

5. подтверждение диплома - теоретически возможно, на практике ни одного врача не видел, кому удалось. Хотя свой технический подтвердил без проблем.

6. очень хорошо зарабатывают ветеринары

7. насколько я помню по-моему в Каунасе есть преподавание на русскому языке. А диплом будет евросоюзовского образца

8. если соберетесь в немецкоязычные страны - лучше учиться в Австрии, легче, меньше конкурс

Гость
#27

В США с росс дипломом, как минимум 2,5 года учиться, далее резидентура от 2 лет. Это если поступите. А еще поступить надо, доки собрать, перевести транскрипт, сдать язык, board экзамены и прочее.

Гость
#28

Какой у вас уровень английского?

Гость
#29
Trigger

На счет Европы не скажу .
НО США и Канада НЕ признают медобразовпние РФ .( или Украины )
Даже знаеомые
Анестезиолог с 20 летним стажем
И оперирующий гениколог со стажем 30 ( с кандидатской по медицине )
Военный хирург стаж 30 лет
лет НЕ смогли устроиться по срециальности
1 .Переучилась с Нуля на лаборанта
2 Была рада , что взяли техником снимать кардиограмму
3 Переучивался с нуля на техника по Узи .
( техники только снимают покзания , ничего не комментруют и не интерпретируют ))
Вобщем для медиков самая неблагодарная ситуация
Но и вообще , УЖЕ не стоит эмигрировать
Нет "той" Европы , США , Канады ..а будет еще хуже

Присоединяюсь.
У меня одна знакомая из Беларуссии, дипломированный врач дерматолог со стажем, узнавала, как ей подтвердить лицензию в США. Английский был плохой. Ей сказали, что на улучшения языка до уровня врача уйдет 5 лет. Потом нужно будет сдавать экзамен на лицензию, это занимает около года. Она пошла переучиваться на respiratory therapist (не знаю как это по-русски). 2 года обучение, но это не врач.
Другая знакомая наоборот: знание английского хорошее, закончила университет major English в России, к медицине не имела отношение. Закончила медицинскую школу, 4 года, потом интернатура по-моему 3 года. Не помню до нее или после экзамен на лицензию, потом ездила на интервью по всей стране на работу. В общем училась много лет, мне рассказывала про обучение, жесть полная, постоянно на стрессе, экзамен на лицензию очень сложный.

Гость
#30
Trigger

На счет " поступать заново за границей"..
Учиться на медицинском ?
1.Отличное владение иностанным языком
2 большие финансы ...
3 10 лет на получение звания врача .
( одно дело иметь деньги на оплату вуза , но еще и 10 лет надо где -то жить , есть ,...)

Не факт , что оно того стоит .

++++

Гость
#31
Гость

Глупости не пишите. Моя родственница прекрасно работает в Америке врачом общей практики с российским дипломом. Конечно, надо переучиваться и сдавать экзамен, очень тяжёлый. Но это вполне реально.

Правильно, переучиваться:
сколько лет?
на английском языке,
кто будет содержать пока учишься?
кто будет платить за обучение?
экзамен на лицензию сдается в несколько этапов, очень сложный, занимает несколько месяцев, если не сдашь перездавать через год.
Да, это реально, при соблюдении всех условий!

Гость
#32
Гость

Автору исходной темы ветки: на форуме постоянно ошивается некоторое количество платных кремлеботов, зарабатывающих на жизнь тем, что несут всякую ахинею, рассказывая тупые вымыслы про "ужасную" жизнь в цивилизованных странах. Этот Trigger - один из них. С ними бесполезно спорить, пытаясь доказать очевидное. Им платят как раз за то, чтобы они тупо повторяли свой бред. Их надо просто игнорировать.

Trigger пишет правду про реальную жизнь в США, другие комментарии это подтверждают.
Я тоже подтверждаю, потому что я здесь тоже живу много лет и делюсь ситуациями из жизни реальных людей и своей. Никто мне ни за что не платит. Сейчас даже платежи невозможны между США и Россией.
Автор надеюсь вы сможете определить who is who! Удачи вам!

Гость
#33
Trigger

На счет Европы не скажу .
НО США и Канада НЕ признают медобразовпние РФ .( или Украины )
Даже знаеомые
Анестезиолог с 20 летним стажем
И оперирующий гениколог со стажем 30 ( с кандидатской по медицине )
Военный хирург стаж 30 лет
лет НЕ смогли устроиться по срециальности
1 .Переучилась с Нуля на лаборанта
2 Была рада , что взяли техником снимать кардиограмму
3 Переучивался с нуля на техника по Узи .
( техники только снимают покзания , ничего не комментруют и не интерпретируют ))
Вобщем для медиков самая неблагодарная ситуация
Но и вообще , УЖЕ не стоит эмигрировать
Нет "той" Европы , США , Канады ..а будет еще хуже

Соглашусь с первой частью.
Потому вывод - если у вас такое желание непременно стать врачом и жить ТАМ, то лучше ТАМ и учиться. Причем даже лучше и легче, если ТАМ закончить школу - тогда легче поступить в универ.

Насчет того, что нету той *** - 1) чушь, 2) той или не той - субэективная оценка, не имеющая ценности.
Настоящий вопрос - лучше ли жить ТАМ, чам в РФ и будет ли эта разница сохраняться или уменьшаться/увеличиваться.

Гость
#34
Trigger

Бывшая анестезиолог родом из Луганска .
Уезжала в 15 году ( в Канаде замуж вышла ) да , осталась ...но " жизнью мечты " -это не назовешь .
Гениколог из Украины .
Помыкалась с детьми в Канаде 1, 5 года , а потом в Дубаи они уехали ( муж у нее иорданец , в Киеве тоже весь бизнес потерял , а в Дубаи с нуля ему проще )
Военный хирург устроился узистом ( на Северах Канады ) потом тетка , кторой он согласился без асистентки -женщины при кровотечении узи сделать .. на него же и подала в суд .
Работать в медицине ему запретили
Свой бизнес 15 лет держал ( но без супер-заоаботков ) 5 лет уже как в РФ вернулся .
А сейчас многие в РФ возвращаются .
Все стало не так , как еще лет 10 назад ..
И будет хуже
Не советую совсем сейчас уезжать за границу ..

Насчет "многие возвращаются в РФ" - вранье.
Наоборот
А еще становится все сложнее уехать и вообще выехать, хорошо, что еще не поставили новый железный занавес, как был во время совка.

Гость
#35
Гость

если я не расписала тут, какие варианты я уже успела рассмотреть для переезда, это не значит, что я не сделала этого
на данном этапе я выделила для себя 4 вуза, которые рассматриваю для поступления за границу, но наряду с возможностью уехать получать образование иностранное я не знаю, есть ли возможность переехать с Российским мед. образованием, потому и написала сюда попросить совета или выслушать историю из жизни, чтобы понять, как будет проще поступить. Мы всей семьей хотим уехать, но только я в силах сначала сама перебраться, а потом уже и их перевезти, поэтому не волнуйтесь, я не абы куда ткнула в выборе стран, а именно туда, где мои потенциальные вузы находятся)

Вы даже не представляете, как трудно поступить на медфак в Европе. Даже местные, которые закончили с отличием, не могут поступить. Надо учиться абсолютно всем 1 год на подготовительных курсах, затем сдать вступительные экзамены. Экзамены очень трудные. Те, которые поступают, после года обучения многие отсеиваются, т.к. не могут сдать опять же экзамены. Остаются там самые сильные. Поэтому подумайте, перед тем как решить поступить, являетесь ли вы такой сильной. Чтобы не потратить зря ваши годы и деньги. Тут я описала ситуацию во Франции и Германии

.
#36

Муж подруги врач невропатолог со стажем в России уезда после 2014 года в Финляндию узнав что там нехватка врачей. Выучил финский перед переездом, денег у них особо не было так что всей семьей переехать не могли года 2-3 жили на две страны. Его взяли фельдшером если я не ошибаюсь пока он переучивался и переставал экзамены, параллельно в больнице работал. В итоге года за 3 все пересдал работает сейчас терапевтом

Гость
#37
Trigger

На счет " поступать заново за границей"..
Учиться на медицинском ?
1.Отличное владение иностанным языком
2 большие финансы ...
3 10 лет на получение звания врача .
( одно дело иметь деньги на оплату вуза , но еще и 10 лет надо где -то жить , есть ,...)

Не факт , что оно того стоит .

Здесь я полностью 💯 соглашусь с тобой !
Человек даже не понимает в начале, на каком основание он переедет на ПМЖ , с какого перепуга ему это все дадут ?

Форум: Социальная жизнь
Всего:
Новые темы за сутки:
Популярные темы за сутки: