Дермабразия. Полное описание личного опыта борьбы с рубцами.
Добрый день. Меня зовут Ирина. Мне 30 лет. И 5 дней назад я сделала дермабразию. До самой операции пыталась читать об этом на разных форумах. Информации было мало. Как правило девушкам не хватало сил описать весь процесс в подробностях. Но как известно бог в деталях ). Я сейчас я это прохожу на личном опыте. Хочу поделиться этим опытом со всеми, кто еще решает - стоит ли решаться на операцию или нет.
Ирина
Мудрость форума: Пластика и косметология
3 237 ответов
Последний —
Перейти
Ирина Ульяновск
Василиса, Вы в каком городе делаете? Сколько стоит? Как зовут врача?.
Давайте делиться информацией о том, где-сколько стоит дермобразия в разных городах.
Давайте делиться информацией о том, где-сколько стоит дермобразия в разных городах.
Манюня
От души присоединяюсь к пожеланиям стать Василисой Прекрасной.:-)
Очень важно доверять врачу, найти "своего". Вероятно вам повезло.)))
Если возникнет гиперпигментация летом , говорите всем : "Эттт не грязь! Эттт загар!!!" . Бифидумбактерин хорошо бы попринимать - от антибиотиков может дисбактериоз приключиться, - новые гнойнички не дай бог появятся.
У меня на лице после курса лечения практически не возникают новые акне,даже мелкие, а вот на плечах - случаются.
А я начала снова окисляться (конечно дождалась солнца). Так что щадящие методы продолжаю рекомендовать- возможно результат идентичен радикальным.
УДАЧИ!!!!! держитесь!
Очень важно доверять врачу, найти "своего". Вероятно вам повезло.)))
Если возникнет гиперпигментация летом , говорите всем : "Эттт не грязь! Эттт загар!!!" . Бифидумбактерин хорошо бы попринимать - от антибиотиков может дисбактериоз приключиться, - новые гнойнички не дай бог появятся.
У меня на лице после курса лечения практически не возникают новые акне,даже мелкие, а вот на плечах - случаются.
А я начала снова окисляться (конечно дождалась солнца). Так что щадящие методы продолжаю рекомендовать- возможно результат идентичен радикальным.
УДАЧИ!!!!! держитесь!
Манюня
Гиперпигментация сама по себе - не повод для паники . Это лишь разной интенсивности пятна, наползающие друг на друга , как старческие или печеночные. Некрасиво, конечно. Похоже на такой дефект, как фотодерматоз. Пятна будут держаться несколько месяцев(даже осенью и зимой, но уже бледнее). Затем цвет лица выравняется, хотя останется склонность к загару, т.е. на лето придется подбирать новый тональник. Мне, например , мой новый оттенок кожи больше нравится, чем прежняя бледность. ;-)
Серьезные операции, задуманные в канун лета чреваты, конечно, появлением более серьезных неприятностей, чем пятна на коже. Но женщину, принявшую решение останавливать бесполезно. Так давайте не будем сыпать соль на сахар и пожелаем Василисе наиблагополучнейшего исхода процедуры. )))
Серьезные операции, задуманные в канун лета чреваты, конечно, появлением более серьезных неприятностей, чем пятна на коже. Но женщину, принявшую решение останавливать бесполезно. Так давайте не будем сыпать соль на сахар и пожелаем Василисе наиблагополучнейшего исхода процедуры. )))
Василиса
Девочки, спасибо большое! Я Вам всем тоже желаю добиться своей цели. Думаю, что мы пройдя такой нелегкий путь этого заслужили)))
Я делаю в Саратове. Операция обойдется в пределах 11-12 тысяч. Если честно, хоть я и живу на стипендию и родители у меня далеко небогатые люди, но узнав о стоимости я немного забеспокоилась (ведь это операция, а за лазер 3 процедуры я отдала 42 тыс), но успокоилась когда узнала, что и другие операции тоже весьма недорогие и вполне приемлемы для обычного человека. Мой врач - Тарасенко. Недоверия к нему оснований нет. Могу сказать, что больница очень хорошая, большая и многопрофильная. Я там проходила практику по терапии. Про операцию родители и близкие ничего не знают. Думаю, что так лучше. Боюсь немного, но страшна не операция, а то, что будет после нее, то есть результат. Верю в то, что все пройдет хорошо)))
Я делаю в Саратове. Операция обойдется в пределах 11-12 тысяч. Если честно, хоть я и живу на стипендию и родители у меня далеко небогатые люди, но узнав о стоимости я немного забеспокоилась (ведь это операция, а за лазер 3 процедуры я отдала 42 тыс), но успокоилась когда узнала, что и другие операции тоже весьма недорогие и вполне приемлемы для обычного человека. Мой врач - Тарасенко. Недоверия к нему оснований нет. Могу сказать, что больница очень хорошая, большая и многопрофильная. Я там проходила практику по терапии. Про операцию родители и близкие ничего не знают. Думаю, что так лучше. Боюсь немного, но страшна не операция, а то, что будет после нее, то есть результат. Верю в то, что все пройдет хорошо)))
юлия
Да, полностью с вами согласна насчет гиперпигментации. Я делала в Москве лазерную дермаабразию 2 раза: осенью и через месяц. Эффект неплохой, но хочу еще раз сделать, мой врач сказал, ждать до осени. За процедуру платила 12000 (это все лицо и шея). послеоперационный период не такой страшный - кожа красная 3-5 дней.
Ира Ульяновск
Василиса, я желаю вам удачи! Не волнуйтесь, все пройдет хорошо. Родителям правильно не сказали. Я тоже никому не говорила. Мама очень нервная. Добавила бы мне беспокойства)). Не забудьте уточнить качество наркоза. Поговорите с анастезиологом перед операцией. Доплатите еще 1-2 тыс руб если попросит.
А так 11 тыс за операцию - очень айс. Не полностью лицо делаете? Сколько планируете пробыть в больнице?
За что же Фурсенко по 100 тыс берет за операцию - не пойму. И еще говорит, повторы нужно делать... Бред.
Удачи, Василиса!!!
А так 11 тыс за операцию - очень айс. Не полностью лицо делаете? Сколько планируете пробыть в больнице?
За что же Фурсенко по 100 тыс берет за операцию - не пойму. И еще говорит, повторы нужно делать... Бред.
Удачи, Василиса!!!
Василиса
Ирина, спасибо большое!!! Дай Бог Вам здоровья, счастья, любви и красоты! Вы молодец, что создали эту прекрасную тему. До этого я не обращала внимания на дермабразию, считая его очередным лохотроном, а ведь это как оказалось единственный, на мой взгляд, действующий метод борьбы с рубцами. Лицо буду делать полностью. Операция утром. В эту стоимость входят сутки пребывания в стационаре. Если будет все нормально, то на следующий день поеду домой. На счет Фисенко Г.И. согласна полностью - выкачивает деньги, пользуясь несчастными людьми и именем клиники.
Снежинка
Всем привет и автору Ирине отдельное большое спасибо за создание ветки)))
Я читаю, но дошла только до 4 страницы.
Девочки, у меня очень растерянное состояние. Я подвязалась делать лазер (Паломар), сделала всего 2 раза, особых изменений не заметила.
Если бы я обнаружила эту ветку раньше, я бы точно пошла на дермабразию. А тут пишут, что если делал лазер, то надо ждать 6-7 месяцев пока можно будет делать дермабразию. И получается дилемма: или продолжать курсы с лазером (ведь все равно дермабразию нельзя делать уже до осени) или все бросать и ждать полгода.
Но лицо в ужасном состоянии. Я хожу только в темных очках. На меня смотрят странно, когда я ношу их в пасмурную погоду. Но у меня рубцы под глазами, я не могу иначе. Про свои внутренние мучения я рассказывать не буду. Все тут понимают о чем я говорю. На щеках местами ямы и рубчики. Но это по сравнению с тем, что под глазами - цветочки.
Не могу сидеть и ничего не делать, меня уже трясет всю от внутренних нервных срывов. Устала прятаться от людей. Меня все рассматривают, чем доводят уже до психопатии. Буду наверное ходить делать лазер до осени, а потом посмотрю результаты. Если будет ноль, значит останется только ждать еще полгода и делать дермабразию. Другого выбора нет.
Я читаю, но дошла только до 4 страницы.
Девочки, у меня очень растерянное состояние. Я подвязалась делать лазер (Паломар), сделала всего 2 раза, особых изменений не заметила.
Если бы я обнаружила эту ветку раньше, я бы точно пошла на дермабразию. А тут пишут, что если делал лазер, то надо ждать 6-7 месяцев пока можно будет делать дермабразию. И получается дилемма: или продолжать курсы с лазером (ведь все равно дермабразию нельзя делать уже до осени) или все бросать и ждать полгода.
Но лицо в ужасном состоянии. Я хожу только в темных очках. На меня смотрят странно, когда я ношу их в пасмурную погоду. Но у меня рубцы под глазами, я не могу иначе. Про свои внутренние мучения я рассказывать не буду. Все тут понимают о чем я говорю. На щеках местами ямы и рубчики. Но это по сравнению с тем, что под глазами - цветочки.
Не могу сидеть и ничего не делать, меня уже трясет всю от внутренних нервных срывов. Устала прятаться от людей. Меня все рассматривают, чем доводят уже до психопатии. Буду наверное ходить делать лазер до осени, а потом посмотрю результаты. Если будет ноль, значит останется только ждать еще полгода и делать дермабразию. Другого выбора нет.
Снежинка
Сообщение было удалено
Василиса, напишите потом (если будут силы), как прошло. Надеюсь, что все будет хорошо с вами, если бы не мой лазер, я бы тоже пошла это делать.
Желаю вам огромной удачи))))))
Желаю вам огромной удачи))))))
Василиса
Снежинка, спасибо за пожелания! Поверь, я прекрасно тебя понимаю. (((
Мой совет - перестать делать лазер. Я тебе это говорю как человек, который на себе испытал "эффективность" этого ультрамодного и чудесного новшества и точно могу сказать, что после трех сеансов ничего не изменилось. Мне поначалу говорили, что 3 процедуры и лицо станет практически ровным, а после 3-х сказали надо сделать еще несколько. Косметологи так и будут говорить, вытягивать как по ниточке и деньги, и нервы. Тогда я поняла, что смысла нет. Учитесь на наших ошибках, лазер не стоит таких средств. Лично я жалею, что так потратилась на пустом месте.
Обещаю, что обязательно отпишусь)))
Мой совет - перестать делать лазер. Я тебе это говорю как человек, который на себе испытал "эффективность" этого ультрамодного и чудесного новшества и точно могу сказать, что после трех сеансов ничего не изменилось. Мне поначалу говорили, что 3 процедуры и лицо станет практически ровным, а после 3-х сказали надо сделать еще несколько. Косметологи так и будут говорить, вытягивать как по ниточке и деньги, и нервы. Тогда я поняла, что смысла нет. Учитесь на наших ошибках, лазер не стоит таких средств. Лично я жалею, что так потратилась на пустом месте.
Обещаю, что обязательно отпишусь)))
Снежинка
Сообщение было удалено
Василиса, так а как мне сидеть сложа руки и вообще ничего не делать? Я вообще нацелилась на 10 процедур лазера. Сделала пока 2. Неужели и к 10-й процедуре эффекта будет ноль? Что же мне делать-то, ума не приложу... Или все-таки бросать лазер и ждать 6 месяцев пока можно будет делать дермабразию? Я чувствую сейчас такое бессилие... Как поступить правильнее?
Вы все правильно мне написали, я просто сегодня только обнаружила ветку и она перебила все мои планы на лазер. А ведь мне его ехать делать на днях...
Вы не исчезайте, пишите потом и про свой период восстановления, это очень важно для всех, у кого такие проблемы))))))
Вы все правильно мне написали, я просто сегодня только обнаружила ветку и она перебила все мои планы на лазер. А ведь мне его ехать делать на днях...
Вы не исчезайте, пишите потом и про свой период восстановления, это очень важно для всех, у кого такие проблемы))))))
Василиса
Снежинка, Вы, наверное, подумали, что операция завтра, но это не так! Операция на следующей неделе. Я сейчас активно сдаю анализы и подготавливаюсь к операции, занимаюсь выбором солнцезащитных средств и затемнением окон )))
Василиса
Снежинка, главное не падать духом. Я тебя ОЧЕНЬ хорошо понимаю. Мне очень тяжело было отказаться от лазера. Сознание понимало, что - это бесполезно, а сердце верило. Мне, помимо этого и психологически было тяжело: критиковали самые близкие люди - родители, не понимала и осуждала лучшая "подруга". И знаешь, я забила на все их мнение, решила делать так, как чувствует сердце. И тебе советую поступать так. На твоем месте я не делала бы лазер. Лучше подожди. Ты учишься или работаешь. Я имею ввиду есть ли у тебя возможность взять отпуск, если есть необходимость сделать дерму? Вот у меня нет такой возможности, поэтому делаю сейчас.
Я никуда не исчезну, обещаю)))
Я никуда не исчезну, обещаю)))
Екатерина
Вот и я, когда шла на эту операцию понимала, что, возможно, осенью у меня не будет возможности ее сделать. По поводу гиперпигментации много читала. Где-то встречала, что солнце с тоит особенно бояться с марта по конец июня. один врач говорила, что лучше уж сделать в июле, чем в апреле или марте. В эти месяцы оно более активно. А для появления гиперпигментации необходимо не только солнце, а склонность к кожи к пигментации. Необходимо особенно беречь линию перехода, по ней очень часто бывает пигментация. У моего друга после длительного пребывания на солнце на юге плечо стало все в веснушках, как у жителей Бразилии из сериалов) А на следующий год другое, хотя до этого 25 лет загорал и ничего. А у меня от того же солнца ни одного пятнышка, хотя типажи внешности у нас одинаковые. Да и пилинги я использовала я весной часто, кислотная косметика, так что я понимала, на что иду, и что скорее всего, у меня ничего не будет, хотя тоже запаслась всякими кремами и базами с spf - лучше подстраховаться.
По поводу Фисенко где-то читала, что ее недавно уволили из Эстета, по официальной версии, сама ушла. Может быть, конечно, еще где-нибудь принимает.
Василиса, Вы не назовете фамилию врача и стоимость процедуры В саратове. Я все-таки надеюсь на возможность повторить осенью.
По поводу Фисенко где-то читала, что ее недавно уволили из Эстета, по официальной версии, сама ушла. Может быть, конечно, еще где-нибудь принимает.
Василиса, Вы не назовете фамилию врача и стоимость процедуры В саратове. Я все-таки надеюсь на возможность повторить осенью.
гость
откуда вы все это берете,что фисенко уволили из эстета? работает она там..
Снежинка
Сообщение было удалено
Да, действительно, я подумала, что операция уже сегодня))) А я даже очки не могу нормально подобрать, хожу в каких-то мужских. Из женских мне практически ничего не идет по форме лица. Противно заходить в эти места где очками торгуют. Продавец обязательно пялится и рассматривает мое лицо, стоя рядом. Я нервничаю, когда меряю эти очки и мне хочется убежать.
Снежинка
Сообщение было удалено
Я уже год не работаю, я просто психологически не могу работать, когда на меня все смотрят. Сдала кв-ру и живу у близкого человека. У меня комплексы даже сходить в магазин, перебарываю себя. Каждый поход как стресс((( К маме приезжаю, если ее соседки заходят (дома же я не буду в темных очках ходить), они вообще себя неадекватно ведут: стараются смотреть в сторону при обращении ко мне, типа показывают, что ничего не замечают, но тем самым выдают себя с головой. Противно.
Ира Ульяновск
Снежинка, читаю вашу историю, и словно сама все еще раз переживаю. Не знаю, как выглядят ваши рубцы и от чего они у вас возникли, но думаю, что они у вас НЕ больше моих. Я уже писала о своем лице. Когда этот ад случился, все были в шоке. И я больше всех. Из сексуальной молодой уверенной в себе девушки я за 3 месяца превратилась в урода. Я чувтвовала себя уродом. Не хотела выходить на улицу. Не хотелось никого видеть. Но на работу приходилось ходить - содержать меня было некому. Была полная апатия. Ходила, опустив глаза к земле. Я волосы в пучок уже года 3 не собирала. Ходила лохматая. Чтобы волосы лицо как можно больше прикрывали - это тоже самое, что ваши очки.
У вас сильный психологический кризис. Поэтому я бы вам посоветовала сходить к врачу и посоветоваться насчет дермабразии. Здесь девчонки делают весной - думаю и вам можно. Зачем ждать, если жизнь совсем не мила.
Мой врач сказал, что после лазера не желательно, потому что кожа тонкая и возможно будет кровоточить во время операции и корка будет дубовая. Но вы лазер мало сделали сеансов - вероятно ничего страшного, если пойдете на дермо.
Дермобразия для таких, как мы с вами. Первые 4 месяца после нее у меня лицо вообще было идеальное (видно еще отек держался). Представляете, какой это был кайф!!!! Мама даже говорила, что я стала как прежде. А ведь у меня с правой цеки как кусок мяса вырвали. Дыры как воронка!!! Сейчас правда они опять проявилась на 20%. НО ДАЖЕ РАДИ ТЕХ ВЕЛИКОЛЕПНЫХ 4 МЕСЯЦОВ ОПЕРАЦИЮ СТОИЛО ПЕРЕЖИВАТЬ! Теперь жду сентябрь - опять пойду на операцию.
Так что мой вам совет - идите к врачу и проситесь на дермо. С вашим психологическим состоянием можно и весной. Тем более не работаете. Пересидите месяц дома.
У вас сильный психологический кризис. Поэтому я бы вам посоветовала сходить к врачу и посоветоваться насчет дермабразии. Здесь девчонки делают весной - думаю и вам можно. Зачем ждать, если жизнь совсем не мила.
Мой врач сказал, что после лазера не желательно, потому что кожа тонкая и возможно будет кровоточить во время операции и корка будет дубовая. Но вы лазер мало сделали сеансов - вероятно ничего страшного, если пойдете на дермо.
Дермобразия для таких, как мы с вами. Первые 4 месяца после нее у меня лицо вообще было идеальное (видно еще отек держался). Представляете, какой это был кайф!!!! Мама даже говорила, что я стала как прежде. А ведь у меня с правой цеки как кусок мяса вырвали. Дыры как воронка!!! Сейчас правда они опять проявилась на 20%. НО ДАЖЕ РАДИ ТЕХ ВЕЛИКОЛЕПНЫХ 4 МЕСЯЦОВ ОПЕРАЦИЮ СТОИЛО ПЕРЕЖИВАТЬ! Теперь жду сентябрь - опять пойду на операцию.
Так что мой вам совет - идите к врачу и проситесь на дермо. С вашим психологическим состоянием можно и весной. Тем более не работаете. Пересидите месяц дома.
Екатерина
Сообщение было удалено
Я же говорю, что я читала. Ничего не утверждаю. Там целые дебаты по поводу причины ее увольнения. А на самом деле мне фиолетово, уволили ее или нет. я к ней все равно не собираюсь...
Хорошая девочка
Да, борьба и ещё раз борьба. Прошли кучу врачей, сдала много анализов. Прохожу курс лечения, Посмотрим что будет через месяц.
Снежинка
Ирина, спасибо, что поддержали меня) Все, что вы описываете, прямо один в один про меня. Я даже в парикмахерскую не могу сходить, потому что хожу в черных очках , а там надо их снимать. А тянуть уже невозможно, надо идти, голова ужас, мать смотрит на меня с презрением и говорит, что ей стыдно на меня смотреть. Она сама ходит в в парикмахерскую каждые 2 месяца, а я не ходила уже год. Тоже завешиваюсь волосами, все как вы рассказываете. Я читала разные форумы, все изучала по поводу моих проблем, людей таких куча, но что-то я таких людей как я сама особо не встречала на улицах. Может они прячутся так же как я по домам. У всех, кого я вижу в транспорте и везде, абсолютно нормальная кожа.
Ирина, вы пишете, что пойдете второй раз. Значит ли это, что после 4-х месяцев результат вас не совсем удовлетворил? Что происходит с вашей кожей сейчас? Однородного ли она цвета и нет ли пятен?
Вот вы говорите: делай дермабразию сейчас, а как же в плане того, что лицо будет кровоточить? У меня огромный свежий рубец под глазом в виде треугольника, каждая сторона которого где-то по 3 см (он захватывает нижнее веко). Под вторым глазом полукруглая яма. Не на веке, а под ним. Воспаления у меня были именно под глазами больше всего. Остальные щеки в ямках и пятнах. Пишу и мерзко это описывать, сразу слезы наворачиваются.
Как вы думаете, Ирина. У меня возникла мысль сходить к пластическому хирургу.
Ирина, вы пишете, что пойдете второй раз. Значит ли это, что после 4-х месяцев результат вас не совсем удовлетворил? Что происходит с вашей кожей сейчас? Однородного ли она цвета и нет ли пятен?
Вот вы говорите: делай дермабразию сейчас, а как же в плане того, что лицо будет кровоточить? У меня огромный свежий рубец под глазом в виде треугольника, каждая сторона которого где-то по 3 см (он захватывает нижнее веко). Под вторым глазом полукруглая яма. Не на веке, а под ним. Воспаления у меня были именно под глазами больше всего. Остальные щеки в ямках и пятнах. Пишу и мерзко это описывать, сразу слезы наворачиваются.
Как вы думаете, Ирина. У меня возникла мысль сходить к пластическому хирургу.
Снежинка
Не потому что я на что-то рассчитываю у него (у них все услуги стоят бешеных денег), а проконсультироваться, что он вообще думает об этой ситуации и какой бы выход он мне посоветовал.
И еще, хотела бы вас спросить, чем лучше дермабразия чем лазер СО2, о котором я начиталась в интернете. Там же вроде тоже образуется корка на лице и так же надо ждать, когда она отойдет.
Я почему спрашиваю: не будет ли мне логичней снять кожу с лица лазером СО2, раз перед этим я тоже делала лазер (Паломар)? Или все-таки дермабразию?
Я уже не знаю. Лазер я делала 2 процедуры (последнюю месяц назад). А уже весна.... Или лазер СО2 это просто реклама и все-таки лучше делать дермабразию? У меня только-только затянулся шрам под правым глазом. Время тикает, мне надо что-то решать, так больше жить невозможно.
И еще, хотела бы вас спросить, чем лучше дермабразия чем лазер СО2, о котором я начиталась в интернете. Там же вроде тоже образуется корка на лице и так же надо ждать, когда она отойдет.
Я почему спрашиваю: не будет ли мне логичней снять кожу с лица лазером СО2, раз перед этим я тоже делала лазер (Паломар)? Или все-таки дермабразию?
Я уже не знаю. Лазер я делала 2 процедуры (последнюю месяц назад). А уже весна.... Или лазер СО2 это просто реклама и все-таки лучше делать дермабразию? У меня только-только затянулся шрам под правым глазом. Время тикает, мне надо что-то решать, так больше жить невозможно.
Эксперты Woman.ru
-
Сергей ГубановПсихолог27 ответов -
Елизавета ПолетПсихолог5 087 -
Панарина Дарья НиколаевнаПроводник в осознанность и...13 ответов -
Виолетта БарковскаяТелесный психолог1 ответ
-
Алексей СемкоПерсональный тренер,...15 ответов -
Елена ДробышеваКризисный психолог17 ответов -
Максим ХолизмПрактикующий психолог1 184 -
Яковенко ДанилПсихолог11 ответов -
Светлана ТатьяненкоПсихолог17 ответов -
Золотых Вера ВладимировнаПсихолог199 ответов
Мария
Привет всем, у меня прошло 1,5 месяца со дня дермабразии, результатом я довольна на 70%, мелкие рубчики сгладились, глубокие почти незаметны под тоналкой, лицо выглядит более свежим и теперь мне гораздо приятнее смотреть на себя в зеркало, что с мэйком что без него, не зря делала эту процедуру) краснота на лице незначительная, на лбу вообще её уже нет, только на щеках как румянец смотрится, по-началу когда отпала корка, на лбу, щеках остались следы от неё вдавленные, я расстроилась из-за этого, но уже через 1-2 дня на лбу всё сгладилось, но на щеках по-прежнему были следы от корки, я позвонила врачу, рассказала о своей проблеме, он посмеялся надо мной, и сказал что так бывает и это пройдёт, поскольку кожа на щеках более нежная, и эти зоны подвергались более интенсивной шлифовке, всё прошло, сейчас от корок нет и следа, но проходило это недели 2-3, так что у кого похожая проблема не беспокойтесь, всё пройдёт, кожа должна восстановиться, зажить, должно пройти время определённое чтобы оценить результат.
Ира Ульяновск
Снежинка,
1. К врачу. Прям в начале следующей неделе. Нечего раздумывать Вы не врач и я не врач. Не могу вас консультировать. Если в провинции живете (как я) - то хоть одного врача найдите. Если в крупном городе - то обойдите несколько клиник. Потратьте на это время. Послушайте, что скажут.
2. Если рубцы у вас свежие - нужно срочно действовать. Я просидела с ними 2 года. Врач ругал. говорил, что нужно было раньше прийти. ЧЕМ РАНЬШЕ НАЧНЕТЕ ИХ ЛЕЧИТЬ - ТЕМ БОЛЬШЕ ШАНСОВ ПОЛУЧТЬ ИДЕАЛЬНУЮ КОЖУ.
3. Лазер Со2 - тоже сильная вещь. Но ничего общего с Паломаром у него нет. Это очень сильный ожог кожи. Ее сжигают - растет новая. Я чилала, что заживление идет сложнее, чем после дермабразии. Но. Если бы Со2 был в Ульяновске - я бы на него пошла. Но у нас его нет.
4. У меня 7 месяц с операции. На ней сейчас нет и следа от дермабразии: ни линии перехода, ни красноты, ни гиперпегментации. Кожа стала лучше, чем была на 50%-60%. Для меня и это слава богу. Я стала свободнее. Комплексы ушли. Кожа не идеальна. Но! Я знаю, что смогу победить рубцы. Смогу привести ее в порядок - и этот дает мне желание жить. Я жду сентября. Сделаю дермо повторно не на все лицо, а лишь на щеки.
Вывод: не ждите у моря погоды. Вам говорят: лазеры - развод. В вашем сложном случае вам поможет только либо СО2 (сжигание кожи), либо дермобразия (механическое стирание кожи). Иного не дано - пустые надежды. Переставайте надеется и начинайте действовать! Идите к хирургу!
Удачи!
1. К врачу. Прям в начале следующей неделе. Нечего раздумывать Вы не врач и я не врач. Не могу вас консультировать. Если в провинции живете (как я) - то хоть одного врача найдите. Если в крупном городе - то обойдите несколько клиник. Потратьте на это время. Послушайте, что скажут.
2. Если рубцы у вас свежие - нужно срочно действовать. Я просидела с ними 2 года. Врач ругал. говорил, что нужно было раньше прийти. ЧЕМ РАНЬШЕ НАЧНЕТЕ ИХ ЛЕЧИТЬ - ТЕМ БОЛЬШЕ ШАНСОВ ПОЛУЧТЬ ИДЕАЛЬНУЮ КОЖУ.
3. Лазер Со2 - тоже сильная вещь. Но ничего общего с Паломаром у него нет. Это очень сильный ожог кожи. Ее сжигают - растет новая. Я чилала, что заживление идет сложнее, чем после дермабразии. Но. Если бы Со2 был в Ульяновске - я бы на него пошла. Но у нас его нет.
4. У меня 7 месяц с операции. На ней сейчас нет и следа от дермабразии: ни линии перехода, ни красноты, ни гиперпегментации. Кожа стала лучше, чем была на 50%-60%. Для меня и это слава богу. Я стала свободнее. Комплексы ушли. Кожа не идеальна. Но! Я знаю, что смогу победить рубцы. Смогу привести ее в порядок - и этот дает мне желание жить. Я жду сентября. Сделаю дермо повторно не на все лицо, а лишь на щеки.
Вывод: не ждите у моря погоды. Вам говорят: лазеры - развод. В вашем сложном случае вам поможет только либо СО2 (сжигание кожи), либо дермобразия (механическое стирание кожи). Иного не дано - пустые надежды. Переставайте надеется и начинайте действовать! Идите к хирургу!
Удачи!
Василиса
Снежинка и Ира я CO2 делала (по научному-это называется дермальный оптический термолиз). Корок не было, соответственно результата нет. Советую делать дермабразию. Полностью согласна с Ирой, что чем раньше тем лучше. При том вы постоянно находитесь дома. Вам вообще нечего бояться.
Ира поздравляю Вас с результатом: 50-60% -это очень хорошо. Повторите осенью- и, вообще, все будет в шоколаде!
Снежинка прекрасно понимаю вас психологически как никто другой. Я страдала акне с 11 лет. Вся юность прошла со слезами и депрессией. А самое тяжелое, когда люди на тебя смотрят как на диковинку и спрашивают "что с лицом", дают глупые советы. Я раньше сильно переживала по этому поводу, потом набралась силы и решила, что сделаю все что смогу, но своего добьюсь и не остановит меня мнения других.
Вчера закупилась солнцезащитными средствами и пленкой для окон. На следующей недели нужно приобрести урготюль. Сделала бы это раньше, но ее продают только в областной, а мне туда в четверг.
Ира поздравляю Вас с результатом: 50-60% -это очень хорошо. Повторите осенью- и, вообще, все будет в шоколаде!
Снежинка прекрасно понимаю вас психологически как никто другой. Я страдала акне с 11 лет. Вся юность прошла со слезами и депрессией. А самое тяжелое, когда люди на тебя смотрят как на диковинку и спрашивают "что с лицом", дают глупые советы. Я раньше сильно переживала по этому поводу, потом набралась силы и решила, что сделаю все что смогу, но своего добьюсь и не остановит меня мнения других.
Вчера закупилась солнцезащитными средствами и пленкой для окон. На следующей недели нужно приобрести урготюль. Сделала бы это раньше, но ее продают только в областной, а мне туда в четверг.
Снежинка
Ирина, спасибо вам большое за ответы! Большое пребольшое)))) Ирина очень рада за вас, рада, что у вас теперь все хорошо, вы большая молодчина, что создали эту ветку и тем самым дали надежду другим людям.
Мне аж не верится, что есть еще способ все исправить....
Ирина, у меня еще такие размышления. Дело в том, что я лазер делала не в Москве, а в одном районном центре, где у меня мама живет (там дешевле).
Так вот, тот пластический хирург (он из Москвы) сейчас ведет прием там. Ну я-то все равно туда на днях собираюсь ехать (вне зависимости от лазера). Так вот потом я вернусь в Подмосковье. Если я найду там, куда я еду, дермабразию, мне стоит ее делать там или же лучше в Москве в институте на Ольховке?
На Ольховке я еще ни разу не была. Шлялась по обычным дерматологам, лечила акне, вместо того, чтобы заняться рубцами. В итоге получила рубцы и вопросы, что делать дальше.
Могут ли в районном центре сделать хуже чем в Москве? На что обратить внимание, если я найду там дермабразию (если она вообще там имеется).
Стоит ли не доверять, если такую услугу будет предлагать не клиника, а салон красоты? И хотя салоны красоты в основном предлагают микродермабразию, но чем черт не шутит, может в районных центрах и дермабразию делают в салонах? Вот этого я не знаю.
Я бы хотела делать (если делать) все-таки рядом с мамой, это я имею ввиду последствия - ужас на лице после операции и т.д. Ну понимаете о чем я...
Хотя, если выбирать между нормальной кожей и там где ее делать, выбор надо останавливать на том месте, где сделают хорошо.
Да, Ирина, я понимаю, что надо делать срочно, пока шрамы свежие.
Обязательно. Сейчас я просто лихорадочно соображаю - какие шаги и т.д. дальше предпринимать, как сделать лучше.
Лазер СО2 отметаем.
Ирина
Мне аж не верится, что есть еще способ все исправить....
Ирина, у меня еще такие размышления. Дело в том, что я лазер делала не в Москве, а в одном районном центре, где у меня мама живет (там дешевле).
Так вот, тот пластический хирург (он из Москвы) сейчас ведет прием там. Ну я-то все равно туда на днях собираюсь ехать (вне зависимости от лазера). Так вот потом я вернусь в Подмосковье. Если я найду там, куда я еду, дермабразию, мне стоит ее делать там или же лучше в Москве в институте на Ольховке?
На Ольховке я еще ни разу не была. Шлялась по обычным дерматологам, лечила акне, вместо того, чтобы заняться рубцами. В итоге получила рубцы и вопросы, что делать дальше.
Могут ли в районном центре сделать хуже чем в Москве? На что обратить внимание, если я найду там дермабразию (если она вообще там имеется).
Стоит ли не доверять, если такую услугу будет предлагать не клиника, а салон красоты? И хотя салоны красоты в основном предлагают микродермабразию, но чем черт не шутит, может в районных центрах и дермабразию делают в салонах? Вот этого я не знаю.
Я бы хотела делать (если делать) все-таки рядом с мамой, это я имею ввиду последствия - ужас на лице после операции и т.д. Ну понимаете о чем я...
Хотя, если выбирать между нормальной кожей и там где ее делать, выбор надо останавливать на том месте, где сделают хорошо.
Да, Ирина, я понимаю, что надо делать срочно, пока шрамы свежие.
Обязательно. Сейчас я просто лихорадочно соображаю - какие шаги и т.д. дальше предпринимать, как сделать лучше.
Лазер СО2 отметаем.
Ирина
Снежинка
Сообщение было удалено
Василиса, это здорово, что вы уже идете на операцию)) Уже нет сомнений, выбрана дата, обозначена цель. Классно, я тоже так хочу. Блин, добьюсь нормальной кожи, иначе просто жить не смогу!
Снежинка
Залезла на сайт Института на Ольховке:
Дермабразия:
коррекция рубцов после акне в области одной щеки - 7500
коррекция рубцов после акне с раневым покрытием Омидермом в области одной щеки - 6000
коррекция рубцов после акне с раневым покрытием Омидермом в области верхней губы - 6000
коррекция рубцов после акне в области нижних век - 6500
коррекция рубцов после акне в области лба - 7000
http://www.plasticcosmet.ru/price.asp
Девочки, я в шоке, это ж сколько получается? Делать-то надо все лицо!
Это нормальные цены????!!!
Дермабразия:
коррекция рубцов после акне в области одной щеки - 7500
коррекция рубцов после акне с раневым покрытием Омидермом в области одной щеки - 6000
коррекция рубцов после акне с раневым покрытием Омидермом в области верхней губы - 6000
коррекция рубцов после акне в области нижних век - 6500
коррекция рубцов после акне в области лба - 7000
http://www.plasticcosmet.ru/price.asp
Девочки, я в шоке, это ж сколько получается? Делать-то надо все лицо!
Это нормальные цены????!!!
Ира Ульяновск
Снежинка, выбирайте не место, где делать. А врача, который сделает. Еще!! КОСМЕТИЧЕСКИЕ САЛОНЫ ТАКУЮ ОПЕРАЦИЮ НЕ ДЕЛАЮТ! Здесь нужен общий наркоз, нужен врач анастезиолог, должна быть реанимация на всякие непредвиденные случаи. Таким оборудованием обладает только полноценная хирургия в нормальной поликлинике - частной или государственной.
Про цены мы здесь уже писали. В москве беспредел - от 100 тыс. Я в Ульяновске сделала за 20 тыс! Девушка в Саратове с этого форума делает за 11 тыс!!!! Так что мой вам совет - ищиите врача в подмосковье (в городских клинических больницах в отделениях хирургии) - должно быть дешевле.
По поводу всего того ужаса, как выпишите, который будет после операциии - никакого ужаса не будет. У вас будет на лице корочка. Черная. Как будто грязью намазались. Все очень прилично - ничего страшного. Я на операцию одна поехала, вернулась с нее домой тоже одна на такси, весь период востановления провела одна (правда мама прибегала). Ничего страшного не было. Так что не волнуйтесь.
Про цены мы здесь уже писали. В москве беспредел - от 100 тыс. Я в Ульяновске сделала за 20 тыс! Девушка в Саратове с этого форума делает за 11 тыс!!!! Так что мой вам совет - ищиите врача в подмосковье (в городских клинических больницах в отделениях хирургии) - должно быть дешевле.
По поводу всего того ужаса, как выпишите, который будет после операциии - никакого ужаса не будет. У вас будет на лице корочка. Черная. Как будто грязью намазались. Все очень прилично - ничего страшного. Я на операцию одна поехала, вернулась с нее домой тоже одна на такси, весь период востановления провела одна (правда мама прибегала). Ничего страшного не было. Так что не волнуйтесь.
Хорошая девочка
Лазер СО2 говорят будет в нашем городе. Осенью покупает один косметологический центр.
Хорошая девочка
При глубоких рубцах только дермабразия. Кстати у меня кожа уже почти белая, хотя прошло 8 недель с моменте операции. Красные пятна прошли.
Снежинка
Сообщение было удалено
Да, Ирина, все поняла) Сейчас ищу варианты по инету, чтобы была не клиника.
По Подмосковью что-то вообще ничего не нашла, вчера долго рылась:сплошные лазеры везде. А тут, где я живу, даже лазера нет. Ну тут может и смысла им нет его устанавливать в клиниках: все мотаются в Москву на работу, тут близко, а городишко очень маленький.
А вот куда я еду, тоже мало информации по дермабразии. Рылась-рылась, нашла 2 сайта, где она упоминается в перечне услуг, но без подробностей, просто как пункт. Так что еще непонятно, надо будет предварительно позвонить перед тем как ехать.
Это не клиники, а типа центров с хирургическим стационаром. Та что может быть это и ОНО, то самое что я ищу)))
По Подмосковью что-то вообще ничего не нашла, вчера долго рылась:сплошные лазеры везде. А тут, где я живу, даже лазера нет. Ну тут может и смысла им нет его устанавливать в клиниках: все мотаются в Москву на работу, тут близко, а городишко очень маленький.
А вот куда я еду, тоже мало информации по дермабразии. Рылась-рылась, нашла 2 сайта, где она упоминается в перечне услуг, но без подробностей, просто как пункт. Так что еще непонятно, надо будет предварительно позвонить перед тем как ехать.
Это не клиники, а типа центров с хирургическим стационаром. Та что может быть это и ОНО, то самое что я ищу)))
Снежинка
А ищу я информацию заранее, потому что там у меня не будет интернета, только городская справка по телефону.
Снежинка
Ну вот, нашла врача. Мне даже по телефону дали с ним поговорить, поскольку я сказала, что звоню из другого города. Он выслушал, задал вопросы что да почему и дал понять, что не возьмется делать меня до осени из-за солнца. Я сказала, что у меня есть возможность долго не выходить из дома. Он сказал, что это не имеет значения. Что рисковать пигментацией нельзя. Еще добавил, что у них такое правило: после данной операции находиться 1 неделю в стационаре пока не снимут корку.
А перед этим я разговаривала с администратором , она сказала, что максимум такой операции у них 50 тыс. Но это она назвала максимальный потолок, а так смотря кому и что надо делать. Записали меня на консультацию на 28-е. Если больше никого там не найду, кто делает дермабразию, то придется записываться к ним на осень. С деньгами что-то решать... Вобщем дотянула почти до лета с этим лазером, "молодец"(((
Я так понимаю, они наверное это правило себе придумали: находиться неделю в стационаре, чтобы побольше денег содрать. Сумма меня, конечно, очень смутила. Но надо все-таки съездить на консультацию и послушать какую сумму назовет сам доктор.
А перед этим я разговаривала с администратором , она сказала, что максимум такой операции у них 50 тыс. Но это она назвала максимальный потолок, а так смотря кому и что надо делать. Записали меня на консультацию на 28-е. Если больше никого там не найду, кто делает дермабразию, то придется записываться к ним на осень. С деньгами что-то решать... Вобщем дотянула почти до лета с этим лазером, "молодец"(((
Я так понимаю, они наверное это правило себе придумали: находиться неделю в стационаре, чтобы побольше денег содрать. Сумма меня, конечно, очень смутила. Но надо все-таки съездить на консультацию и послушать какую сумму назовет сам доктор.
Ирина Ульяновск
Как человек, который прошел операцию - не вижу повода проводить неделю в стационаре. Лицо будет защищено коркой. В случае прорывов - можно самостоятельно обработать. Да и дома как говорится и стены лечат. Да и внутрибольничные инфекции никто не отменял... По своему опыту: приехала снимать корку в больницу, сняла, пождала час врача в корридоре, в результате на лицо села инфекция. Лечила 4 дня. Думаю, действительно, все дело в желании содрать побольше денег. Но здесь уже вы можете проявить твердость и отказаться.
По поводу отказа делать весной-летом не удивлена. Значит врач с совестью, а не рвач. Это хороший признак.
По поводу отказа делать весной-летом не удивлена. Значит врач с совестью, а не рвач. Это хороший признак.
Гость
Девочки, дорогие! Подскажите, если кто знает, где в Питере дермабразию можно сделать?
Василиса
Уж по-любому!
Сергей
Ирина Ульяновск, спасибо за вашу историю, прочитал от первой до последней страницы, у самого сложная ситуация с 18 до 23 страдал угрями, после чего не лицо а месево =(. Устал. Срок уже не малый более 7 лет поможет ли дермабразия ?
Можете ли вы оставить свою почту или отпишите мне на ящик knigavracha@yandex.ru хотелось бы задать некоторые вопросы но не через этот сайт.
Сам я с Приморья, такой же метод лечения пока не получается найти в Хабаровске или Владивостоке, ЕСЛИ ЕСТЬ КТО ТУТ С ДВ подскажите, пока что ищу только через интренет, отписываю на форумах но пока что безрезультатно, уже готов выехать в другой город. Учитывая ту цену которую вы сказали это совсем немного, во Владивостоке тот же лазер стоит 25000 рублей а эффективность которого сомнительна.
Ира Ульяновск прошу отпишите мне на ящик knigavracha@yandex.ru
Можете ли вы оставить свою почту или отпишите мне на ящик knigavracha@yandex.ru хотелось бы задать некоторые вопросы но не через этот сайт.
Сам я с Приморья, такой же метод лечения пока не получается найти в Хабаровске или Владивостоке, ЕСЛИ ЕСТЬ КТО ТУТ С ДВ подскажите, пока что ищу только через интренет, отписываю на форумах но пока что безрезультатно, уже готов выехать в другой город. Учитывая ту цену которую вы сказали это совсем немного, во Владивостоке тот же лазер стоит 25000 рублей а эффективность которого сомнительна.
Ира Ульяновск прошу отпишите мне на ящик knigavracha@yandex.ru
Василиса
Сергей. Мы тут все замучились. Лазер бесполезен((( Так что один выход - дермабразия) Я делаю на этой недели)
Ира Ульяновск
Сергей, одно из достоинств этого форума - анонимность. Поэтому я не вижу причин, по которой мы не можем обсуждать волнующие вас вопросы здесь. Тем более, я не врач. Делюсь лишь пережитым опытом. И если ответить на какие-то вопросы я не смогу - вероятно, что здесь есть люди, которые смогут вам помочь.
Поэтому задавайте вопросы. Если смогу - помогу. Вступать в личную переписку пока оснований не вижу.
Поэтому задавайте вопросы. Если смогу - помогу. Вступать в личную переписку пока оснований не вижу.
Ира Ульяновск
Сергей, по первому же запросу о дермабразии во Владиивостоке выскочило несколько клиник. Например, Приморский краевой диагностический центр. Не может быть, что дермабразии нет в городах миллионнниках. Если уж есть даже в Пензе, Ульяновске и Саратове - то в остальных и подавно.
Снежинка
Сообщение было удалено
Ирина, да я -то это понимаю прекрасно, что дома можно спокойно находиться после операции, но вот только я заикнулась об этом, врач моментально меня жестко оборвал, что об этом не может быть и речи. Абсолютно точно, что за нахождение в стационаре они так дополнительно зарабатывают. И им плевать, что для меня это почти неподъемные деньги. Ведь если даже мне назовут в моем случае сумму 50 тыс, то наверняка из них за стационар тысяч 20.
Попытаюсь с ним поговорить, неужели он совсем не пойдет мне навстречу?
Неужели он ради своих денежных принципов готов лишиться денег, которые я могла бы заплатить, если бы вычли стационар. Хотя есть такие, упертые и принципиальные. Господи, куда не плюнь, везде какие-то проблемы...
Попытаюсь с ним поговорить, неужели он совсем не пойдет мне навстречу?
Неужели он ради своих денежных принципов готов лишиться денег, которые я могла бы заплатить, если бы вычли стационар. Хотя есть такие, упертые и принципиальные. Господи, куда не плюнь, везде какие-то проблемы...
Сергей
Ира Ульяновск
Хотелось бы узнать, насколько проблема у Вас и у Меня одинаковы,
Т.е хотел бы выслать Вам свое фото и узнать насколько было у Вас лучше или хуже до проведения операции. Что б для себя, решить нужна мне эта операция или нет. Так как очень часто люди пишут что у них такие огромные проблемы делаю лазеры, дермабразии итд, но после того как смотришь ДО, удивляет, с теми проблемами что у них жить и радоваться надо, ее просто нет на мой взгляд, и не заворачиваться, но не в моем случае (.
Почему прошу отписать Вас на почту, так как не хочу показывать фотографии на общее обозрения.
Хотелось бы узнать, насколько проблема у Вас и у Меня одинаковы,
Т.е хотел бы выслать Вам свое фото и узнать насколько было у Вас лучше или хуже до проведения операции. Что б для себя, решить нужна мне эта операция или нет. Так как очень часто люди пишут что у них такие огромные проблемы делаю лазеры, дермабразии итд, но после того как смотришь ДО, удивляет, с теми проблемами что у них жить и радоваться надо, ее просто нет на мой взгляд, и не заворачиваться, но не в моем случае (.
Почему прошу отписать Вас на почту, так как не хочу показывать фотографии на общее обозрения.
Сергей
Отпишите или оставите свой ящик.
На одном из форумов я нашел человека со схожей проблемой как у себя он делал 2- демабразии и результат у него нулевой, почему прошу и Вас взглянуть на мое и дать ответ насколько было у Вас схожа проблема от с моей.
knigavracha@yandex.ru
На одном из форумов я нашел человека со схожей проблемой как у себя он делал 2- демабразии и результат у него нулевой, почему прошу и Вас взглянуть на мое и дать ответ насколько было у Вас схожа проблема от с моей.
knigavracha@yandex.ru
Ольга
Сообщение было удалено
Сергей я тоже сделал у Фисенко, это обманщица ещё та!Сейчас собираю документы в суд на клинику Эстет Клиник. Хочу вернуть деньги и моральный ущерб.Если хотите можно объединиться и подать коллективный иск, это эффективнее....мой эл.адрес olya-burina@yandex.ru
Василиса
Мою операцию отменили, но я не расстроена. Спасибо врачам - они уговорили меня подождать до осени из-за возможности гиперпигментации) Коллектив очень хороший: все внимательные и доброжелательные) так что придется подождать до осени, а с учебы договорюсь отпраситься)
Сергей
Я тоже жду осень, и буду пробовать. Ждать конечно долго и хочется попробовать еще что то.
Подскажите может кто пробовал такой вид лечения, как лечение дермароллером?
Нашел одну клинику в Киеве в которой проводят данные процедуры , врач Сафонов
http://www.derma-roller.com.ua/list/ru/publications.html
http://www.scar.com.ua/
По картинкам все великолепно но как в действительности ?
Списывался с врачем, обещает исход такой если после первой процедуры есть улучшения 10-20% то и дальнейшии попытки буду давать результат. Результат проявляется после процедуры спустя 1-2 месяца. Если же результата нет то и дальнешие попытки не дадут положительных результатов.
По мотороллерам читал что на западе применяются довольно успешно с результатами, но опять же написать можно что угодно.
По ценам процедура стоит у них 12000 рублей, делается в любое время года.
Вот небольшое видео этого самого врача которые делает эту процедуру.
Видео очень не приятное, не рекомендую смотреть со слабой психикой.
http://www.youtube.com/watch?v=DiWhybL-6f8&feature=related
Результат конечно слегка заметит в некоторых местах но не намного.
Отпишите кто пробовал делать данные процедуры? Есть ли эффективность, хочу до дермабразии попробовать.
Подскажите может кто пробовал такой вид лечения, как лечение дермароллером?
Нашел одну клинику в Киеве в которой проводят данные процедуры , врач Сафонов
http://www.derma-roller.com.ua/list/ru/publications.html
http://www.scar.com.ua/
По картинкам все великолепно но как в действительности ?
Списывался с врачем, обещает исход такой если после первой процедуры есть улучшения 10-20% то и дальнейшии попытки буду давать результат. Результат проявляется после процедуры спустя 1-2 месяца. Если же результата нет то и дальнешие попытки не дадут положительных результатов.
По мотороллерам читал что на западе применяются довольно успешно с результатами, но опять же написать можно что угодно.
По ценам процедура стоит у них 12000 рублей, делается в любое время года.
Вот небольшое видео этого самого врача которые делает эту процедуру.
Видео очень не приятное, не рекомендую смотреть со слабой психикой.
http://www.youtube.com/watch?v=DiWhybL-6f8&feature=related
Результат конечно слегка заметит в некоторых местах но не намного.
Отпишите кто пробовал делать данные процедуры? Есть ли эффективность, хочу до дермабразии попробовать.
Гость
Сергей, я наверное делала дермаролер.Очень похоже, во всяком случае. Но на теле на обычном шраме от травмы, белом, немного выступающим. Образовывались корки, которые через неделю сходили. Все бескровно.Делала в Европе, два раза, результата не было.
Сергей
А скажите длина иглы какая была ? Так как пишут что для удаления рубцов должны применяться дермороллеры от 1 мм.
Гость
Сообщение было удалено
Вот этого не могу сказать, два года назад дело было.
Следующая тема
Предыдущая тема