Гость
Статьи
операция по удалению …

операция по удалению щитовидки

вопрос к дамам, которым удалили щитовидку, у меня завтра операция, расскажите, как вы себя чувствуете после операции, что с весом, с лицом, а то я прочла на одном форуме, что у женщины долгое время …

Лола
25 530 ответов
Последний — Перейти
Страница 402
Пульхерия Ивановна
#20317

Гость Нюра. Спасибо.

оля
#20318

Рйт во Львове проходила 30апреля.В день приезда сдала анализы 250грн. лаборатория Синево.Палату можно выбирать 1,2,3местная.Я выбрала 2ух местную,чтобы не было скучно и познакомилась с девочкой,с которой до сих пор общаемся:)
В 1местной палате лучшие условия(пластиковые окна...)в остальных есть плазменый телевизор,постельное дают,чисто...вообщем условия не плозие,но и не хооошие.Душ,туалет в конце коридора,в душе холодно т.к. окно деревяное,дует.Лежишь дней 5-6,скан незнаю какой,я так поняла не новая техника...Доза четверка-пятерка(призабыла)что значит не поняла,но не маленькая доза,всем такую давали.Еда УЖАСНАЯ!!!!Но в день выписки я ходила на базарчик,рядом и там купила все что хотела и оставляла в холодильнике(в коридоре).Проходила я по квоте,только врачу на руки 1000грн.,а так около 4000грн.Врач очень хороший,вообще все хвалят Львовский рйт....несмотря на условия и питание.Вот 10 ноября еду уже на диагностику,с доктором общаюсь по электронной почте,всегда отвечает на вопросы.Персонал хороший!
Диагноз папилярная карцинома 1ст.,опухоль была 1.5см,т,к. больше 1см,поэтому йод и назначили.

Лина
#20319

Добрый день! Пожалуйста, помогите разобраться. Чуть больше года назад мне удалили щитовидку (папиллярный). Сейчас сдала анализы, ТТГ вырос по сравнению с тем, что было. К врачу не смогу попасть как минимум неделю. Объясните, пожалуйста, какие нормы ТТГ и ТГ должны быть после РЩЖ. Какой из этих показателей говорит о наличии "плохого" процесса. После того, как увидела рост показателя, не могу собраться, очень переживаю.Заранее спасибо за ответ.

#20320
Гость Нюра

Удачи, Пульхерия Ивановна!!!Напишите, пожалуйста, где вы оперируетесь?Йод делают везде практически. Отличается только условиями, дозами и есть очередь, или нет. Еще неизвестно, нужен он вам, или нет. Не со всеми стадиями рака его нужно проводить. Но если проводить, тогда, не смотря на то, что папиллярный рак обычно развивается медленно, лучше сделать быстро, в первые 3 месяца после операции. Через пол года смысла в нем уже нет.Можно провести лечение по квоте, но там такие очереди....Самая дешевая цена в Украине ( Киев, Львов, Днепропетровск, Одесса), и Узбекистане (Ташкент),чуть дороже в Беларуси ( Гродно и Минск), еще чуть дороже Россия (Обнинск), Эстония (Тарту и Таллинн), Латвия ( Рига), Литва (Вильнюс), Польша (Варшава, Краков, Познань), еще дороже Сербия (Златибор), Финляндия (Хельсинки), Китай и Корея.Самая дорогая Германия. Рига, Вильнюс и Варшава берут без очередей. Ну и там, где очень дорого тоже быстро.Писали еще, что во Львове быстро прошли.Смотрите еще на дозы. В Китае и Ташкенте любят лечить каждые 2-3 месяца по 30 мКи. Нам это не надо! Йод проводится на отмене и дергать организм причтного мало. Ищите там, где гарантируют дозы минимум 100 мКи ( до 300 мКи можно принять в год без негативных последствий для здоровья).Что еще? В Гродне любят долго передерживать пациентов в изолятке, с ума соцти. Обычно везде 3 дня и до свидания, а у них по 2-3 недели.Если есть какие-то вопросы... Но тут уже по 500 раз все рассказали.

))))))))))))) я чуть со стула не упал. вы наверное эксперт ? Такие лошадиные дозы радиации вы уверены что перенесет ваш организм нормально. По европейским меркам и процедурам рак лечиться дозой от 30 мКи до 100 мКи. Теперь я понимаю почему терапевт радиолог Нервничает когда ему говориш что дайте мне дозу да побольше ,побольше))))

оля
#20321

Лина,вы йод проходили?Если да,то тг должен быть 0....ттг если вырос,например 0,700 и выше,это не страшно,просто нужно большую дозу гормона,у вас должна быть суспресия.Важный анализ тг и ат к тг,это онкомаркер.

гость
#20322

nick_saper ,заходите на форум по поддержанию людей с заболиваниями щж)))))

Валентина
#20323

Здаствуйте, у моей мамы(46 лет) узловой зоб 2 или 3 степени точно не могу сказать, ее отправили на операцию.Я очень сильно волнуюсь, из-за этой операции можно ли умереть?

Лина
#20324
оля

Лина,вы йод проходили?Если да,то тг должен быть 0....ттг если вырос,например 0,700 и выше,это не страшно,просто нужно большую дозу гормона,у вас должна быть суспресия.Важный анализ тг и ат к тг,это онкомаркер.

йод не назначали. Врачи сказали сдавать с определенной периодичностью 3 гормона: ттг, тг и т4св. ТТГ вырос((( может зря паникую, но думаю, каждый здесь понимает, каково это...

оля
#20325

Лина,за ттг не переживайте,а сколько у вас ттг?Вам просто дозу увеличат тироксина,да и то смотря какой у вас ттг.

оля
#20326

Дорогая Валентина,я понимаю вас,что вы переживаете за маму!Но если подумать,можно умереть при любой операции....все будет хорошо,здесь очень много мужчин и девушек(я в том числе),кто перенес операцию на щитовидке по поводу онкологии и все мы живы и здоровы!А у вашей мамы онко нет,так что это еще лучше!Все будет хорошо!

Гость
#20327
Лина

Добрый день! Пожалуйста, помогите разобраться. Чуть больше года назад мне удалили щитовидку (папиллярный). Сейчас сдала анализы, ТТГ вырос по сравнению с тем, что было. К врачу не смогу попасть как минимум неделю. Объясните, пожалуйста, какие нормы ТТГ и ТГ должны быть после РЩЖ. Какой из этих показателей говорит о наличии "плохого" процесса. После того, как увидела рост показателя, не могу собраться, очень переживаю.Заранее спасибо за ответ.

ТТГ совсем не показатель "плохого" процесса. ТТГ после рака рекомендуется в течение 5 лет поддерживать ниже 0,1 при Т4 - на верхней границе нормы. Если ТТГ выше - надо добавить тироксина, вот и все..., т.к. именно такая доза будет препятствовать развитию болезни, ежели что...
Форум-то читайте, эти вопросы уже обсосали много-много раз, вам ведь нужно знать - этот форум очень ценен, тут кладезь информации.

Гость Нюра
#20328
nick_saper

))))))))))))) я чуть со стула не упал. вы наверное эксперт ? Такие лошадиные дозы радиации вы уверены что перенесет ваш организм нормально. По европейским меркам и процедурам рак лечиться дозой от 30 мКи до 100 мКи. Теперь я понимаю почему терапевт радиолог Нервничает когда ему говориш что дайте мне дозу да побольше ,побольше))))

Что вы, я не никакой не эксперт. Я просто читала рекомендации европейского общества. И еще протоколы ведения пациентов с дифференцированным раком щитовидной железы. Они лежат в открытом доступе.
А вы эксперт?
Или просто с рекламой?

Гость Нюра
#20329
Гость

ТТГ совсем не показатель "плохого" процесса. ТТГ после рака рекомендуется в течение 5 лет поддерживать ниже 0,1 при Т4 - на верхней границе нормы. Если ТТГ выше - надо добавить тироксина, вот и все..., т.к. именно такая доза будет препятствовать развитию болезни, ежели что...

Да, добавлю, что рекомендации рекомендациями, но еще есть сердце и оно не всегда может выдержывать такие нагрузки, поэтому тактика ведения у каждого пациента должна быть индивидуальная. Вам лучше все расскажет специалист.

Гость Нюра
#20330
Гость Нюра

Что вы, я не никакой не эксперт. Я просто читала рекомендации европейского общества. И еще протоколы ведения пациентов с дифференцированным раком щитовидной железы. Они лежат в открытом доступе.А вы эксперт?Или просто с рекламой?

Я вижу, что вы продвигаете клинику в Вильнюсе, от большой благодарности за лечение. Вы лечились малой дозой и вам врач сказал, чтобы приехали еще раз на лечение. Не так ли? Есть такая тактика лечения, но лечение проводится на отмене тироксина (или с использованием дорого тирогена), и такие скачки гормонов полезными не являются. Кроме того, это не выгодно экономически, если каждый визит оплачивается из своего кармана. Поэтому там, где это возможно лечение проводят реже, но в достаточных дозах.
Можно ведь обзвонить разные клиники и озвучив диагноз поинтересоваться предполагаемой дозой?

Гость
#20331
Гость Нюра

Да, добавлю, что рекомендации рекомендациями, но еще есть сердце и оно не всегда может выдержывать такие нагрузки, поэтому тактика ведения у каждого пациента должна быть индивидуальная. Вам лучше все расскажет специалист.

Говорить о чем можно, если Лина цифр никаких не приводит даже... Сердце-сердцем, а угрозу рецидива всё-таки тормозит именно супрессивная доза тироксина, иначе не научились пока. При тахикардии в этой ситуации рекомендованы бетаблокаторы. По поводу специалиста конечно правильно, именно к врачу следует обращаться, но наши реалии, увы, не всегда позволяют по разным причинам, поэтому и существует потребность в таких форумах, поэтому и самому много читать и знать приходится...
Но, собственно, сюда её, как я поняла, привела именно обеспокоенность по поводу высоких цифр ТТГ и ей нужны были теоретические пояснения и толкования, чтоб успокоиться, а не практическая помощь и рекомендации по приему тироксина в цифрах. Их никто и не давал. Тут все взрослые, у всех головы на плечах...

Гость Нюра
#20332
оля

Рйт во Львове проходила 30апреля.В день приезда сдала анализы 250грн. лаборатория Синево.Палату можно выбирать 1,2,3местная.Я выбрала 2ух местную,чтобы не было скучно и познакомилась с девочкой,с которой до сих пор общаемся:)В 1местной палате лучшие условия(пластиковые окна...)в остальных есть плазменый телевизор,постельное дают,чисто...вообщем условия не плозие,но и не хооошие.Душ,туалет в конце коридора,в душе холодно т.к. окно деревяное,дует.Лежишь дней 5-6,скан незнаю какой,я так поняла не новая техника...Доза четверка-пятерка(призабыла)что значит не поняла,но не маленькая доза,всем такую давали.Еда УЖАСНАЯ!!!!Но в день выписки я ходила на базарчик,рядом и там купила все что хотела и оставляла в холодильнике(в коридоре).Проходила я по квоте,только врачу на руки 1000грн.,а так около 4000грн.Врач очень хороший,вообще все хвалят Львовский рйт....несмотря на условия и питание.Вот 10 ноября еду уже на диагностику,с доктором общаюсь по электронной почте,всегда отвечает на вопросы.Персонал хороший!Диагноз папилярная карцинома 1ст.,опухоль была 1.5см,т,к. больше 1см,поэтому йод и назначили.

Спасибо! Доза у вас обязательно должна быть указана в выписной карте. Посмотрите?
А йод жидкий, или в капсулах?

Валентина
#20333

спасибо вам Ольга .Я так же поняла,что если нет онкологи, а есть узловой зоб и ее рост постепенно увеличивается, то операция не так опасна? И вообще на сколько риск?

оля
#20334

Гость Нюра доза 4360,0МБк.Йод был в капсуле.

Гость
#20335
Валентина

спасибо вам Ольга .Я так же поняла,что если нет онкологи, а есть узловой зоб и ее рост постепенно увеличивается, то операция не так опасна? И вообще на сколько риск?

Для того и операция, чтобы не ждать, пока перейдёт в онкологию. Сильно не переживайте, сама операция считается не сложной. Если мама в возрасте, просто больше шансов получить проблемы с паращитовидкой. Но от этого никто не застрахован. Маме вашей всего доброго, вы её там зря не пугайте )))

оля
#20336

Валентина,это не такая уж сложная операция.Все будет хорошо!

Гость
#20337
Гость

Для того и операция, чтобы не ждать, пока перейдёт в онкологию. Сильно не переживайте, сама операция считается не сложной. Если мама в возрасте, просто больше шансов получить проблемы с паращитовидкой. Но от этого никто не застрахован. Маме вашей всего доброго, вы её там зря не пугайте )))

Я тоже считала , что узлы перерождаются в злокачественные. А мне доктор обьяснил, что они изначально зарождаются таковыми.

Гость
#20338
Гость

Для того и операция, чтобы не ждать, пока перейдёт в онкологию. Сильно не переживайте, сама операция считается не сложной. Если мама в возрасте, просто больше шансов получить проблемы с паращитовидкой. Но от этого никто не застрахован. Маме вашей всего доброго, вы её там зря не пугайте )))

Единственное, что правильно в вашем посте - так это пожелание не пугать маму. Стыдно вообще-то, столько информации сейчас...

Гость
#20339
Гость

Единственное, что правильно в вашем посте - так это пожелание не пугать маму. Стыдно вообще-то, столько информации сейчас...

Обьясните, что здесь стыдного.

Гость
#20340
Гость

Единственное, что правильно в вашем посте - так это пожелание не пугать маму. Стыдно вообще-то, столько информации сейчас...

Будь по-вашему. И узлы не переходят в онкологию, и операция одна из сложнейших, но осложнений после неё вообще не бывает. Я ж не против, пусть так и будет.

Гость
#20341
Гость

Будь по-вашему. И узлы не переходят в онкологию, и операция одна из сложнейших, но осложнений после неё вообще не бывает. Я ж не против, пусть так и будет.

Узлы изначально или\или, операция достаточно сложная,именно потому, что не всегда можно удачно выделить паращитовидные железы и не раздавить возвратный нерв, а еще потому, что в этой области много кровеносных сосудов, что чревато осложнениями, которые от возраста пациента НЕ зависят.
А насчет"стыдно"... что непонятного - вроде как пояснения даете, но всё неправильно. Не стыдно?
Почитайте форум Тиронет, почитайте Слепцова И., Фадеева... - поймете что к чему. Именно эти люди столпы современной хирургии на ЩЖ и их мнение основано на колоссальном практическом опыте и знаниях.

Гость
#20342
Гость

Узлы изначально или\или, операция достаточно сложная,именно потому, что не всегда можно удачно выделить паращитовидные железы и не раздавить возвратный нерв, а еще потому, что в этой области много кровеносных сосудов, что чревато осложнениями, которые от возраста пациента НЕ зависят.А насчет"стыдно"... что непонятного - вроде как пояснения даете, но всё неправильно. Не стыдно? Почитайте форум Тиронет, почитайте Слепцова И., Фадеева... - поймете что к чему. Именно эти люди столпы современной хирургии на ЩЖ и их мнение основано на колоссальном практическом опыте и зУзлы изначально или\или, операция достаточно сложная,именно потому, что не всегда можно удачно выделить паращитовидные железы и не раздавить возвратный нерв, а еще потому, что в этой области много кровеносных сосудов, что чревато осложнениями, которые от возраста пациента НЕ зависят.А насчет"стыдно"... что непонятного - вроде как пояснения даете, но всё неправильно. Не стыдно? Почитайте форум Тиронет, почитайте Слепцова И., Фадеева... - поймете что к чему. Именно эти люди столпы современной хирургии на ЩЖ и их мнение основано на колоссальном практическом опыте и знаниях.

Если узлы не могут быть онкологическими (если они не онкологические изначально, как вы говорите), зачем же их удаляют?// Когда мы спрашивали, какими по счёту идём на операцию, медсестра говорила : Вы вначале, т.к. сперва "мелочёвка", а потом идут сложные операции. //И проблемы с кальцием имеет чаще как раз возрастные пациенты, при прочих равных условиях. //Я с уважением отношусь к "столпам", но мне ценнее то, что я видела сама и знаю от тех, кто сам это прошёл. Привет "столпам".

Гость
#20343
Гость

Если узлы не могут быть онкологическими (если они не онкологические изначально, как вы говорите), зачем же их удаляют?// Когда мы спрашивали, какими по счёту идём на операцию, медсестра говорила : Вы вначале, т.к. сперва "мелочёвка", а потом идут сложные операции. //И проблемы с кальцием имеет чаще как раз возрастные пациенты, при прочих равных условиях. //Я с уважением отношусь к "столпам", но мне ценнее то, что я видела сама и знаю от тех, кто сам это прошёл. Привет "столпам".

как запущено-то..., и не скрываете своей глупости... нет бы помолчать, да книжки умные почитать

Пульхерия Ивановна
#20344

Девочки, а как скоро голос восстановится. У меня с утра мой, а потом срывается на сип или шопот. Много говорить не могу, не то что книжки читать ребёнку.

Гость
#20345
Пульхерия Ивановна

Девочки, а как скоро голос восстановится. У меня с утра мой, а потом срывается на сип или шопот. Много говорить не могу, не то что книжки читать ребёнку.

Это по-разному... у кого что задето и насколько серьезно. Много говорить и не надо, даже нельзя - надо щадить связки. Голос может и год сипнуть, и полтора периодически.
Месяца через полтора после операции , если будут подозрения на этот счет, желательно сходить к фонопеду, а за неимением такого специалиста - просто к ЛОРу, чтоб посмотрел нет ли пареза, подвижны ли обе связки. Если что - упражнения делать придется долго и терпеливо. .

Гость
#20346
оля

Гость Нюра доза 4360,0МБк.Йод был в капсуле.

4360 МБк это 117 мКи. Еще и капсула. Отлично! Спасибо!

Гость
#20347
Гость

Это по-разному... у кого что задето и насколько серьезно. Много говорить и не надо, даже нельзя - надо щадить связки. Голос может и год сипнуть, и полтора периодически. Месяца через полтора после операции , если будут подозрения на этот счет, желательно сходить к фонопеду, а за неимением такого специалиста - просто к ЛОРу, чтоб посмотрел нет ли пареза, подвижны ли обе связки. Если что - упражнения делать придется долго и терпеливо. .

Не через полтора месяца, а сразу нужно получить консультацию фониатра. Потом может уже зарубцеваться и будет поздно. Где-то у Слепцова, кажется, этот вопрос задавали.

Пульхерия Ивановна
#20348

Девочки, на РЙТ в Прибалтику надо оформлять Шенгенскую визу?

Гость
#20349

Девочки а при прорастание капсулы без метастаз могут йод не назначить? Или это зависит еще от анализов, размеров узла и т. П?

Гость
#20350

По классификатора стадий прорастание без метастазов вроде тоже йод. Почитайте на сайте тиронет.ру. в информации для врачей.европейский консенсус по рщж.

Гость
#20351
Гость

Не через полтора месяца, а сразу нужно получить консультацию фониатра. Потом может уже зарубцеваться и будет поздно. Где-то у Слепцова, кажется, этот вопрос задавали.

та дело в том, что первое время после операции голос хрипловат бывает по вполне естественным и объяснимым причинам, поэтому вам просто скажут , если сразу, типа ЖДИТЕ, а что вы хотели, все пройдет со временем...
А что "зарубцеваться-то может". Речь идет о поврежденном возвратном нерве, который парализует работу связки))) Он то ли очухается со временем, то ли нет... и никто тебе наверняка раньше, чем 3-4 месяца пройдет не ответит наверняка восстановит работу парализованная связка или нет. Поэтому смысл есть обращаться не раньше, чем подозрения о повреждении окрепнут... Но делать можете как желаете.

Пульхерия Ивановна
#20352

Девочки, где лучше йод проходить? В фед центре радиологии в Москве или в Обнинске?

Гость
#20353
Гость

По классификатора стадий прорастание без метастазов вроде тоже йод. Почитайте на сайте тиронет.ру. в информации для врачей.европейский консенсус по рщж.

Спасибо, почитаю

#20354
Гость Нюра

Что вы, я не никакой не эксперт. Я просто читала рекомендации европейского общества. И еще протоколы ведения пациентов с дифференцированным раком щитовидной железы. Они лежат в открытом доступе.А вы эксперт?Или просто с рекламой?

Если они лежат в открытом Доступе дайте ссылку я с радостью почитаю о дозах 300мКи. И кто такими Лошадиными дозами лечился?)). Я не продвигаю клинику в Вильнюсе , я просто делюсь опытом где я лечился и прошёл уже два курса йода и как лечился. Я мечтаю лечиться в России но пока не получается,из за доступности нашей медицины. Насчет Литвы пока там цена адекватная , а с подъемом евра уже начинает кусаться.

Гость
#20355

Nick,, ищите в гугл, вы ж не деточка. А посты со ссылками просто удаляются моментально.

порайко юлия
#20356

Здорово что вы есть! 10 11 иду на удаление щ. (Гипер) в Праге Что делать после?

Гость
#20357
nick_saper

...а с подъемом евра уже начинает кусаться.

ага, с падением рубля...лиха беда начало, то ли еще будет

#20358
Гость

Nick,, ищите в гугл, вы ж не деточка. А посты со ссылками просто удаляются моментально.

Понятно, напишите мне ссылку на мою почту . Я деточка и найти такие методы лечения не смог моя почта nick_saper@mail.ru А то люди пишут бред про дозу 300 Мки мне интересно что за Садисты такими Дозами лечат ?)) Кто такими дозами лечился ? Есть такие еще Живы? Знаю о максимальной разрешенной дозы 100 Мки и то боюсь ее принимать. Мне хватило для выздаравления дозы 50 Мки . И мне интересно для чего нужна доза 300 Мки что бы залечить человека?? Обьесните мне

Гость
#20359
порайко юлия

Здорово что вы есть! 10 11 иду на удаление щ. (Гипер) в Праге Что делать после?

Что делать дальше скажет доктор, а вообще жить как и жила!
Удачи ! Все ьулет хорошо!

Гость
#20360

Кто может обьяснить про антитела,какие они должни бить при р.щ.

светлана
#20361

люди посоветуйте хорошего врача онколога эндокринолога в москве и моск обл

клепик
#20362
светлана

люди посоветуйте хорошего врача онколога эндокринолога в москве и моск обл

Неклюдова Марина Владимировна, хирург-онколог по опухолям головы и шеи. Профессиональный врач и прекрасный человек. Работает в ЛРЦ на Иваньковском шоссе. В октябре я оперировалась у нее по квоте. Нашла ее по рекомендации.

Внимание

Администрация сайта Woman.ru не дает оценку рекомендациям и отзывам о лечении, препаратах и специалистах, о которых идет речь в этой ветке. Помните, что дискуссия ведется не только врачами, но и обычными читателями, поэтому некоторые советы могут быть не безопасны для вашего здоровья. Перед любым лечением или приемом лекарственных средств рекомендуем обратиться к специалистам!

лора
#20363

Мне тоже делал Артур Михайлович, дай Бог ему здоровья, все вроде ничего, с кальцием только проблемы, вес 103 пью 150 эутирокса

Гость
#20364
nick_saper

Понятно, напишите мне ссылку на мою почту . Я деточка и найти такие методы лечения не смог моя почта nick_saper@mail.ru А то люди пишут бред про дозу 300 Мки мне интересно что за Садисты такими Дозами лечат ?)) Кто такими дозами лечился ? Есть такие еще Живы? Знаю о максимальной разрешенной дозы 100 Мки и то боюсь ее принимать. Мне хватило для выздаравления дозы 50 Мки . И мне интересно для чего нужна доза 300 Мки что бы залечить человека?? Обьесните мне

А где искали вообще? И искали ли? А какие смог?
Открываем первый попавшийся сайт на выдачу nuklear oncogy и внимательно читаем. Там подробно про то, как "залечить". Воачи-убийцы пишут, путают такие ясные умы, как ваш.

Гость
#20365
Гость

Кто может обьяснить про антитела,какие они должни бить при р.щ.

Их нужно смотреть в совокупности с ТГ. И время учитывать. Если и ТГ и АТГ снижаются, то все ок. Чаще нужно проверять ТТГ, не допускать, чтобы поднимался выше 0,1.

Гость
#20366
Пульхерия Ивановна

Девочки, где лучше йод проходить? В фед центре радиологии в Москве или в Обнинске?

А что в вашем понимании значит "лучше"? У каждого это лучше свое. Кому-то важны сроки, кому-то цена, кому-то удобства, кому-то оборудование, а кому-то опыт. В России нет единой методики ведения пациентов с РЩЖ, каждая клиника тут сама себе указ. Если пациент выездной, в принципе, то лучше на моц взгляд, Европе - там единые правила, опыт, меньше риск стать объектом какого-нибудь научного эксперимента за твои же деньги. Или в Украине, где тоже стараются по европейским нормам, но намного дешевле.

Предыдущая тема