муж и любовник _ на пороге выбора

А у меня к Не ангелу такой вопрос. Просто интересно. Представим, что вашему мужу становится известно о 2 ваших любовниках. Он может вас простить и хочет жить дальше с вами, НО при условии, что более никаких других мужиков. Представим, что он сможет это проверить. Вы согласитесь остаться с мужем и быть только с ним? Или нет?

И обратно. ВЫ узнаете о двух таких же женщинах, объясняетесь с ним, живете дальше. Он ни в чем вас не ущемляет, то же внимание, та же забота, все то же самое, но он не может с ними расстаться. И вы заете об этом. Вы сможете в рамках таких отношений и дальше жить с супругом?

301 // "Клео, я вообще не понимаю, О ЧЕМ ВЫ? "

Мечта, я о том, что каждый человек незаменим и представляет собой ценность. О себе всегда нужно думать не просто хорошо, а именно так - как о ценной и незаменимой личности. Муж может уйти, может воспылать сильным чувством к другой женщине, но вовсе не обязательно думать о нем как о склеротике или скотине, не знающей благодарности и напрочь забывшей свою предыдущую любовь и часть жизни , проведенную с ней. С новой пассией - новое счастье, другое, не то, что с прежней, но кто сказал, что новая "заменила" прежнюю? Она другая, и с ней открывается новая страница жизни, да. Но какая такая "практика доказывает", что все, кто расходятся, мгновенно стирают из памяти предыдущего партнера? Я с таким фактическим материалом не знакома.
Да и важно ли, считают нас незаменимыми или нет? Главное, к себе относиться с уважением и осознавать собственную неповторимость. Это необходимое условие для поддержания душевного равновесия.

"Здесь все тоже в рамках дискуссии, каждый высказывает свое мнение. Всего лишь. "

Жаль, что "всего лишь". По-моему, разговор интересный и важный. Из него можно почерпнуть кое-что для расширения кругозора и отшлифовать некоторые личные представления.

Внимательно прочитала дискуссию. Я считаю, что каждому свое. Мне, например, понятна позиция как не ангела, так и ее оппонентов. Одного не понимаю, почему взрослая женщина должна перед кем-то оправдываться и доказывать свое право на свое личное счастье? Вот такое у нее лично представление о счастье. У Вас другое? ну и ради Бога - живите и радуйтесь. Всех только под одну гребенку не надо подгонять. Даже, если Вы убедите не ангела в том, что она живет нехорошо, кому от этого лучше и счастливее жить будет? Вам, ей, ее мужу? Не думаю. История из личной жизни. Ситуация аналогичная с автором и не ангелом. Тоже очень хороший, очень любила, и сейчас люблю, наверное, но в сексе - полная несовместимость и полное нежелание что-то менять. Его все устраивает. Были любовники. Но вот на сегодняшний день влюбилась очень сильно, так сильно, что решила уйти и, соответственно, сказать все мужу. Первый вопрос его был такой: ну и зачем мне эта информация? Далее Он ответил мне, что, во-первых, давно об этом догадывался. Во-вторых, что его физическая измена не слишком волнует. В-третьих, он сказал, что кому-то больше нравится в теннис играть, а кому-то, извините, трахаться. И что он не считает это поводом для развода. Я взрослая девушка, мягко говоря, и хорошо за 12 лет совместной жизни изучила его, но вот такой реакции даже я не ожидала. В итоге сказал: хочешь попробовать с ним пожить, иди, попробуй. Жить вместе и спать вместе - разные вещи. Естественно, он сказал, что не каменный и не собирается ждать меня вечно. Но тем не менее - вот такая реакция. Поэтому, дорогие девушки, кто Вам сказал, что мужу не ангела нужна какая-то информация, чтобы сделать какой-то выбор? Я думаю, что ему нужна именно эта женщина, а не какая-то мифическая верная и добродетельная супруга, которая сделает его счастливым. Он, по всей видимости, и так счастлив. Поэтому предлагаю прекратить судить обо всех исключительно по себе ИМХО

Не совсем понятно, почему, исходя из всего вышеизложенного, "мужу не ангела нужна какая-то информация". Это ваш супруг резонно предложил вам собрать недостающую информацию, попробовав пожить. Но ведь и ему ваши сведения тоже показались совершенно бесполезными. А уж для мужа Не ангел, которая ничего ни с кем пробовать не собирается, потому что, как выше уже говорила, жить ни с одним из своих параллельних мужчин не смогла бы, информация это получается совсем никчемной.

Оптимист, фраза "Поэтому, дорогие девушки, кто Вам сказал, что мужу не ангела нужна какая-то информация, чтобы сделать какой-то выбор? " не противоречит Вашему утверждению (306). Вы по сути говорите об одном и том же: не факт, что муж мечтает быть информированным.

КлеО, я к тому, что если задается вопрос, то вроде бы как подразумевается, что ответов на него может быть несколько )) Наверное этот был из разряда риторических ) Вы вот тоже используете оборот "не факт, что" ) Видимо, я больше настроен на то, что как раз тут присутствует безальтернативный факт. Не мечтает )) Вернее так. Мечтает об обратном )) Т.е. он бы конечно был бы не против, если бы все было хорошо, но если уж хорошо оно не очень, то ну его нафиг, лучше уж не знать. Это ж сколько со всем этим разбираться надо, решений принимать, вникать во что-то, чего-то там изменять, улучшать и апгрейдить или разрывать, делить и создавать заново. И все лишь из-за какой-то информации? Из-за пары фраз? ))

Оптимист 299, давайте разберемся сначала в двух вещах.

1. При всех моих мудрствованиях я не могу считать своё мировоззрение устроявшимся навсегда. Изменится ситуация, условия жизни, ситуация - я вынуждена буду меняться хоть в чем-то. Тем более в ситуации столь удивительной как ваша :)

2. Я не идеалистка. С любовником, за которого я всерьёз собиралась замуж, и из-за которого по большому счету собиралась разводиться, я находила именно то о чем вы говорите - полное попадание: нужные (мне) слова, тембр голоса, звонки в точно нужный момент, не поверите - я балдела просто от того, как пахли его потные подмышки после секса или тяжелой работы - я засыпала в них как в раю. Но прошло время - пришло разочарование - стало видно то, что не было видно ранее. И после этого разочарования в этом "попадающем точно в цель" человеке я стала куда более критична по отношению к мужчинам. И, если честно, время от времени оглядывая окружающих знакомых мужчин на предмет "а вот был бы он моим мужем - было б лучше?" - и явно вижу - не надо мне никого из них "всерьёз" - не моё.

Короче, я о том, что ваша ситуация очень маловероятна, а что в неё будет если она всё же случится - я и сама не знаю - тогда и сяду думать :)

Не ангел, хорошо, давайте тогда поставим вопрос иначе. Хотели бы вы оказаться в такой ситуации? Чтобы было о чем задуматься.

Мечта 303 :)

Если он меня простит - значит поймёт и постарается меняться. И значит - ни нафих мне никакие любовники будут не нужны самой - муж сам по себе хорош в постели, вот только в голове у него мало сексуальности - авось проснется тогда. А обещаний я и сама не требую, но и не даю - слова и есть слова.

Если вам нужен ответ "да-нет", то да. Я соглашусь. Но вряд ли буду это выполнять.

Ещё такой пункт важен. Я каяться не собираюсь в этом, и вина по этому поводу меня не гложет. И прощения вымаливать - тоже не буду, коснись, что всё вскроется. Захочет уйти - значит уйдёт, это его право - постараюсь попрощаться по-хорошему.

Насчёт второй части - так и будем жить как жили. Но. Я сделаю всё, чтобы их обыграть :)

Я не такая 305, ух! А дальше у вас что было? вы ушли? А как вообще такой разговор прошел? кто начал? общаетесь ли сейчас с мужем? Мне вон девочки говорят, что у меня не за горами такие разговоры - делитесь опытом! :)

Оптимист 310 :) Давайте опять сначала :)

Я не ищу себе любовников специально. Более того, когда кандидат в любовники рисуется на горизонте моей жизни и начинает ухаживания, я стремлюсь разубедить его в разумности его действий. Вообще - я так понимаю - что если мужчина знакомиться с новой женщиной, то это по меньшей мере на 70% означает, что женщины окружающие его на данный момент (если они есть) перестали его устраивать. Поэтому всех "холостых пристающих" я стараюсь переориентировать на своих незамужних подруг ("меня? хотеть? да вы чё? я вон какая вся замужняя, детная, многоработающая, некрасотка и т.п. А вот подружка у меня.... уууу....." - ну и дальше взахлеб о подружке) - у меня хобби такое :) Иногда получается весьма удачно.

Поэтому вашего гипотетического кандидата я б тоже стала отправлять к подружкам. Ну а в силу того, что подружки мои - на самом деле сокровища, за какую не возьмись - шансов, что он - такой клад - от них удерёт - почти нет :)

во, 310... писала-писала, а так и не ответила - скорее нет, чем да. Мне и без того есть о чем думать.

Нееет, Не ангел. Тут не о том речь, что человеку все равно кто, лишь бы получить необходимое. Тут ситуация из разряда, что именно вы-то идеально и подходите. Подружки они, конечно, хорошие. Но они же не вы. Такой второй вобще нет. А у него вот так все с вашими индивидуальностями совпадает, что любая другая в этот трафарет не вписывается. А вы вот идеально. По всем параметрам, включая детность, работящесть и внешние данные. Можем же мы предположить, что есть на свете люди, для которых вы идеал. Ну за исключением существующего супруга, разумеется ) Есть ведь. И из нескольких сотен тысяч таких, по планете шастающих, наверняка, просто по теории вероятности, найдется такой, который и для вас будет совпадать лучше некуда. И вам не объяснить ему, что у вас подружки симпатичнее. Он круглые глаза сделает и скажет: "Не ангел, ты чего?! Мне ты нужна. Они все совсем не то" Да и у вас такое совровище язык сбагривать не повернется наверняка )) Давайте положим руку на сердце. Вашу на ваше, я без намеков )) И, как на духу. Откажетесь и пойдете обратно в свой слаженный мужской коллектив? ))

Ну тогда я могу предположить, что он будет ещё одним мужчиной в моём гареме :)

Вы ведь это хотели услышать?

Нет. Вовсе нет. Я лишь хочу выяснить, что хотите вы. Вполне серьезно. Мне так проще будет понять, какими ценностями вы руководствуетесь, когда делаете тот или иной выбор. Если, разумеется, вы про них рассказывать захотите.

Оптимист... вопрос про ценности хорош, конечно, но тогда, когда ситуация идёт о выборе "мозгами". А я всё о том же. Я руководствуюсь правилом: пока можешь не изменять - не изменяй. И только когда ты уже чувствуешь, что "плвать на всё - я не могу с ним не переспать - от меня что-то убудет, если я этого не сделаю" - вот тогда можно. Я не знаю, как это сформулировать в аспекте ценностей.

Подождите. Переспать это же не цель. И уж тем более не ценность. Вы же не к ней стремитесь. Это всего лишь способ. Как не цель и не ценность поход в магазин и покупка стиральной машины. Вам же не нужна стиральная машина. Вам нужно чистое белье. Но и оно не ценность и не цель. Ваша, смею надеяться, что и ваша тоже, цель быть опрятной. А ваша ценность это чувствовать себя комфортно, будучи опрятной. Чувствовать себя комфортно, производя впечатление опрятной и элегантной. Вполне возможно, что для этого вам понадоибтся еще и утюг, потому что стиральная машина не умеет сама гладить. Но ваши ценности и цели от этого не изменятся. Вот я и пытаюсь понять. Для чего вам ваши мужчины. Какой они позволяют вам почувствовать себя.

И ещё, дамы и господа. Я тут немного морочу всем голову всё же (не ругайтесь). На данный момент я кажется доживаю до этапа, когда "гаремная жизнь" уходит в прошлое. Из тех любовников, о которых я тут писала один (а нашему с ним роману больше 8 лет) сможет теперь приезжать - дай бог раз в год на 2-3 дня. И к тому же ему давно пора жениться. Второго (с которым я встречалась 4 года и из-за которого собиралась разводиться) я познакомила со своей подругой и, кажется у них всё налаживается всерьёз (так уж получилось - я не горела желанием, чтобы оно произошло) - они с августа начали эти отношения и я больше с ним - ежу понятно - не встречаюсь - иногда звонимся, но в целом мы с ним попрощались по-хорошему и я думаю, что со временем будем дружить семьями (когда подруга перестанет считать, что он до сих пор любит меня). За этот период у меня был ещё один любовник - "наездами" - мы с ним расстались около года назад крепко поругавшись. Поэтому вопрос разоблачений - он как-то уже в прошлом, видимо.

Но самое главное - не в этом :)

Главное в том, что (ну, я тут автору писала, после чего я решила не уходить и не разводиться) - с тех пор муж стал меняться. Всерьёз и в желаемую мной сторону. То, что у нас с ним секс сейчас значительно участился и стал даже (о боже!) происходить по его инициативе, вселяет в меня надежду на то, что "процесс пошёл" и в эту сторону тоже. При всём том я точно знаю, что не было бы этого гарема, не было бы этих встреч - я не дожила бы до такого перелома в семейной жизни - он был бы невозможен, и я была бы совсем другая. Поэтому дай бог здоровья и счастья всем моим любовникам, но, видимо я готовлюсь к переходу в роль добродетельной матроны :) Пожелайте удачи :)

Оптимист 319 - я тут не могу обобщить, понимаете? Они все разные. И каждый "гладит" свою грань. Обобщая могу сказать, что они позволяют мне чувствовать себя женщиной - Хлойчик правильно писала - это важно. И я только что на родной ветке отписалась, что быть женщиной (для меня по крайней мере) можно только в том случае, если рядом есть противоположность - мужчина, рядом с которым ты женщина. Для меня обязательно: женщина = желанная женщина. Иначе как-то не то. Сейчас кажется (320) я начинаю получать это от мужа. Поэтому существующие кандидаты на новый гарем (не скрою - они есть) пока постоят в сторонке.

Быть женщиной уж больно обтекаемо как-то. Вот с желанной понятно более-менее. Если я правильно уловил, что имеется в виду в сексуальном плане. А что еще? Забота? Внимание? Удовлетворенные капризы? Серенады? Дорогие подарки? Да просто безделушки, но вовремя? Дети? Задушевные разговоры? Что необходимо, чтобы почувствовать себя женщиной рядом с мужчиной? Лично вам. Абстрагироваться не будем, а то понесет в теорию.

Понимаете.... я не знаю как это выразить словами...

Тут ведь много всего намешано.

Давайте я пример приведу :) В мои младые годы у меня в коллегах (в школе) был совершенно очаровательный старичок. Он - уже вряд ли мог чем-то хотеть, не обладал внешностью красавчика, у него уже давно не было столько сил, чтобы как-то реально помогать "мужским делом" нашему дамскому в основном коллективу (типо перенести-отодвинуть), он не был бабником, не стремился ущепнуть за щечку или попу, не отпускал пошлых комплиментов... Но. Когда он входил в учительскую, все дамы как по команде улыбались и втягивали животы :) Просто потому, что в его присутствии каждая чувствовала себя не училкой, а женщиной - включая 100-кговых, беременных, бледных, прыщавых, кривоногих, старых и пр. Он блестяще говорил и был большой умница, но главное - было у него в глазах "нечто", что говорило именно о его принадлежности к мужскому полу прежде всего прочего. Мужскому - как противоположности женскому. Ну вот... а я бы хотела быть женщиной такого же плана. но пока таковой не являюсь)))

Но это только одна грань - я и сама знаю

Небольшое пояснение требуется. Вы полагаете, что в его глазах эта принадлежность загоралась только при входе в учительскую, полную противоположного пола? Что горело в них, когда теплой кампанией - трудовик, физрук, военрук, - они раскладывали на газетке, расстеленной поверх верстака, огурчики и расставляли стопочки? А что там было, когда после уроков он шел в соседний парк поиграть в шахматишки с боевыми товарищами, еще оставшимися вживых? А когда он вел урок, в младших, заметьте, классах, какими были его глаза? Нужно ли было им непременно отражаться в глазах женских?

Спокойной ночи. А словами попробовать выразить лишним не будет. Даже эмоции. Именно их. Потому что все наши ценности они как раз на уровне эмоций. Не сформулировав их для себя, очень сложно ориентироваться и какие-то решения принимать. Когда мы говорим об интуиции, это значит мы сумели объяснить себе свою эмоцию. Чутье, это не что иное, как воспринятое "мозгами" ощущение. Попытаться понять, что для тебя важно и ценно, это ведь не так уж и сложно. Ну может быть получится не сразу. Или может быть даже не получится вобще. Но пробовать, мне кажется, стоит. Тут ведь и разногласия в большинстве случаев именно потому, что ценности у людей разные. Если они сразу друг другу их объявят, то чаще всего дальше и копья ломать не будет надобности. Поскольку станет понятно, что такие разные цели не могут быть достингуты одинаковыми путями. И заметьте, как активно включаются в дискуссию люди, которые видят "родственную душу". Чаще всего даже не из-за ситуации похожей. Из-за того, что видят походжие ценности. Давайте попробуем от них сплесать. Мне кажется, может получиться любопытно.

гым... спокойной ночи... Давайте вы попробуете подать пример и изложить свою версию происходящего. А я пойду по натоптанному пути - буду спорить или соглашаться. ___ А насчёт дяденьки того - он не играл перед кем-то. Он даже сам перед собой был таким. А насчёт начальных классов - девочкам ведь тоже важно ощущать половую принадлежность :) При этом такой дар есть у очень немногих людей - дать почувствовать женщиной, но не самкой, не бабой. Не знаю как объяснить. Без пошлости и сальности что ли.

Клео, я все же не понимаю, какие существенные разногласия вы нашли в моих словах? Как-то вы понимаете меня не совем так, как нужно. Я не хочу с вами спорить, потому что не понимаю, о чем вообще в этом споре будет сыр-борИ вообще эти сообщения к Не ангелу. Мне кажется, она понимает, что я хотела сказать.

Не ангел, я не люблю строить версии и догадки. Для меня ведь это никакого практического смысла не имеет. Это чужая жизнь, которая может быть любопытна лишь с познавательной точки зрения. Типа "а вот еще и так бывает". Не стану же я сам придумывать как оно бывает )) У меня и не получится. Потому что придумывать я начну своей головой. А она попросту устроена иначе ))

"быть женщиной (для меня по крайней мере) можно только в том случае, если рядом есть противоположность - мужчина, рядом с которым ты женщина. Для меня обязательно: женщина = желанная женщина."
Еще одно подтверждение полного совпадения наших с Не ангел душ), то, о чем я говорила Вэл, и на что она отвечала, что самоценность женщины от мужчины не зависит.
От мужчины напрямую - нет, а от того, как у женщины складываются отношения с мужчиной - серьезно зависит. Иначе , она - существо среднего пола, а не женщина. Иначе страдает ее женская сущность. Картина личных отношения - еще одна грань женской личности.

Рассказ Не ангел о себе - замечательная диаграмма женской души. Она , конечно же, хотела бы, чтобы в одном человеке были представлены все необходимые ей качества, и , о чудо!, все почти складывается. Почти. Ей не хватает только одного, но завершающего картину счастья, мазка - сексуальной гармонии. Вы, Оптимист, спрашивате: "Если я правильно уловил, имеется в виду в сексуальном плане.
А что еще? Забота? Внимание? Удовлетворенные капризы? Серенады? Дорогие подарки? Да просто безделушки, но вовремя? Дети? Задушевные разговоры?" Да в том и дело, что для нее сексуальная гармония и есть - Забота, Внимание, Удовлетворенные капризы, Серенады, Дорогие подарки... и многое, что выражается в этих отношениях. Не механического секса ради, а для того, как в нем раскрывается партнер, какие эмоциональные шлюзы он позволяет себе открыть, как самовыражается. В этой гармонии я , как и Не ангел, вижу большую ценность.

Оптимист: "Подождите. Переспать это же не цель. И уж тем более не ценность. Вы же не к ней стремитесь. Это всего лишь способ."

Способ. Это способ получить от партнера еще одно подтверждение собственной ценности и исключительности для него. Самые удачные альянсы те, в которых она (опять же, как Не ангел:) знает, что это "её мужчина", а он не устает подтверждать её исключительную ценность для себя, при том, что оба они далеки от идеальных, тем более, что таких в природе и не существует.
Когда женщине не достает подтверждений и доказательств, а подсознание требует, она находит недостающее в другом источнике.

(Это просто ремарка под впечатлением вашего ночного диалога, господа.)

Клео, "Когда женщине не достает подтверждений и доказательств, а подсознание требует, она находит недостающее в другом источнике." - абсолютно так. Согласна.

Думаю, с мужчинами также.

Оптимист, согланы, как представитель противоположного пола?

Я пока еще не совсем вник. Не ангег, с одной стороны, говорит, что хотела бы быть такой женщиной, чувствовать себя женщиной так, как чувствует себя мужчиной упомянутый ею старикашка, который мужчина, даже когда на него не смотрят. А с другой стороны все дружно продолжают настаивать, что глаза напротив для этого ощущения жизненно необходимы. Тяжело мне пока понять, что же вам действительно ближе.

"... как чувствует себя мужчиной упомянутый ею старикашка, который мужчина, даже когда на него не смотрят. "

Вполне допускаю, что мужчиной нынешнего пожилого человека сделала когда-то женщина. Сначала та, которая его родила, если же она осталась жива после родов и принимала участие в его воспитании, а потом Женщина, как образ собирательный, или какая-то важная для него, конкретная. А он был хорошим учеником.
Не упоминаю о всевозможных событиях его извилистой судьбы, поскольку само собой, но не о том речь.
Мужчину делает женщина и ровно наоборот - Женщину способен сваять только Мужчина. Поэтому "глаза напротив " важны продавщице овощей, доктору физ.-мат. наук, искусствоведу и бизнес-леди.

Перестаньте меня путать )) Я и так вас плоховато понимаю. Надеюсь, что вы себя лучше )) Все какими-то лозунгами глаголят вместо того, чтобы толком пояснить свои собственные конкретные ценности )) Что вот мол это и это мне важно, а это и это неприемлемо, а это и это не приницпиально вобще и не важно есть оно или нет. Ах, мне нужен мужчина! А какой? И зачем? Ах, чтобы чувствовать себя женщиной! А через что? Ну кроме, постели уже уточненной )) В которой только идиот последний может заставить вас чувствовать себя кем-то еще, но не женщиной ))

Не , это не лозунги. Это , как раз, те чувства и ощущения, которые Вам хочется заложить в четкий трафарет, а они не укладываются. Здесь так много говорилось о ценностях, точнее , только о них и говорилось - Не ангел, Вэл обозначали самым конкретным образом...
Вы же не ждете от данной аудитории, чтобы ответили в духе "мой идеал - высокий атлетического сложения брюнет , не пьет, не курит, регулярно выносит мусорное ведро, выгуливает собаку, домовит, начитан, сексуально раскрепощен..."?..
В юности рулит чистое яркое чувство, которому ценности по барабану. Гормон играет, самые родные становятся чужими, потому что главное - любовь. И влюбляются студентки-отличницы в дворовых хулиганов, а мамины сынки - в проституток, ну и среднестатистические девушки в таких же молодых людей. Вот с этого момента и начинают формироваться семейные или личностные ценности в этой области человеческих отношений. Они меняются по мере развития - в 25 лет девушка уважает и ценит его высокий интеллект, а в 45 - она его удавила бы за умные речи, считая их издевательством, потому что 2 месяца секса не было, и ей плевать, что у него докторская степень. Происходит коррекция ее представлений о ценностях.
В 30 лет - он в расцвете физической силы и красоты, на него оглядываются, а она тихо тает от обожания. К тому же он строит дачу, ее называет только птичкой, ласточкой и киской, а детей целует в попы и заваливает игрушками. К 40 годам он стремительно лысеет, приобретает живот и , роняя ниже плинтуса самооценку, вдруг начинает пить. И все его замечательные свойства, и ее ценности меркнут, она вспоминает о том невзрачном однокурснике, который когда-то делал ей предложение, а она отказала. Теперь он, стройный, спортивный и хороший семьянин, не выходит из ее головы и просится в сравнение с опустившимся мужем.

Не может сегодня знать молодая женщина, что ее бесценный муж, в котором она уверена как в себе, что через несколько лет он не придет к ней в больницу, когда она заболеет. Нет возможности проверить его с такой стороны - сейчас все здоровы. И вот она говорит на форуме, что он полностью отвечает ее требованиям, запросам и ваще идеал...
Вот для меня на сегодняшний день только одно ценно - уважение частного пространства друг друга, вкусов, интересов, предпочтений во всем, т.е толерантность партнера по жизни. Все остальное менялось не однажды.
А , вообще, говорить о ценностях - не значит ценить на самом деле. Когда жена уверяет, что она уважает мужа, но регулярно проверяет содержимое карманов и телефон, мне продолжение разговора не интересно. В итоге, все мы имеем то, что заслуживаем, как бы грустно это не звучало для кого-то, т.к. мы - это наши дела и поступки. (И нет здесь никаких лозунгов и пафоса - я так мыслю.)

КлеО, мне, видимо, плохо удается донести, что же именно я хочу услышать. Я вовсе не хочу, чтобы тут был представлен портрет мужчины вашей мечты. Мне хочется услышать, что ВЫ должны чувствовать, рядом с мужчиной вашей мечты. Согласитесь, что заставить вас чувствовать это могут вполне себе разные и разнообразные мужчины. Но чувстовать-то хочется именно ЭТО. Не нужно описывать мужчин. Собственных чувств и эмоций достаточно. При этом я не прошу вспомнить, какими они были 10 лет назад или спроецировать их на десять лет вперед. Лишь здесь и сейчас.

Вот видите. Еще одна реальная ценность прозвучала. Толерантность. Очень кстиати вписывающаяся в схему Не ангел. Вот уж у кого в семье терпимости и уважения личного пространства с избытком ))

Оптимист,
вы не правы, потому что в основу свободы ставите человеческое желание, а желание - в 9 случаях из 10 - это инструмент порабощения, а не освобождения...
Это парадокс просто.
Потому что желания - в 9 случаях из 10 - навязываются нам извне, не являясь отражением наших реальных нужд. А потому удовлетворение такого желания не ведет ни к свободе, ни к счастью, оно только ведет к новой жажде - уже нового желания... это похоже на никотиновую зависимость, когда каждая сигарета порождает жажду следующей. Если вы не порвете однажды этот порочный круг, если не научитесь говорить себе - "нет", вы не станете свободны. Никогда.
Именно это и дает мораль - СВОБОДУ.

Клео,
то, о чем я говорила Вэл, и на что она отвечала, что самоценность женщины от мужчины не зависит.
От мужчины напрямую - нет, а от того, как у женщины складываются отношения с мужчиной - серьезно зависит. Иначе , она - существо среднего пола, а не женщина. Иначе страдает ее женская сущность. Картина личных отношения - еще одна грань женской личности." - именно от этого убеждения я мечтаю избавить лучшую половину человечества.
Почему ваше уважение к себе, как к личности, зависит от восприятия вас, как сексуального объекта? Это сексизм! Это шовинизм! Это унижение женщиной самой себя, и акт подчинения ее мужчине, на уровне психики!
Я не понимаю, почему человеческое достоинство должно быть поставлено в зависимость от сексуальной привлекательности.

Не ангел,
ну так я и не отрицаю психотерапевтической роли секса... я только хочу сказать, что психотерапевтическая помощь требуется тем, у кого есть проблемы с этой сферой - какая-то "недолюбленность", низкая самооценка, избыточная ответственность и т.п. Я не считаю, что психологические проблемы стоит решать в постели - тем более, что они не решаются... скажем так - достигает временный и нестойкий эффект от этой терапии, а сами причины проблемы не излечиваются... в результате человек не только живет с проблемой, но еще и подсажен на иглу ее "лечения"...

Оптимист... я наверное не то сказала, что хотела сказать... Я тут себя перечитала - и поняла, что вам не то говорила, отвечая на ваши вопросы. Мои ответы не отражают того, что я чувствую. Ценности? Я никак не могу сформулировать это. Просто ... ну... есть люди цельные - мне такой представляется Вэл, например. Всё у них ясно, что хорошо, что плохо, они чётко идут туда, где хорошо и добиваются этого - и этот здорово. А я наверное не цельная. Меня вот девочки спрашивают - ну как ты вины перед мужем не испытываешь? А я и правда не испытываю. ПРосто когда с любовником - я одна, а с мужем - другая. "Четыре зверя в одном" (с) - а если покопаться, то и куда больше. И мне хочется успеть побыть разной в этой жизни, не вешая на себя масок - "добродетельная женщина", "офигительная б-ь", "королевишна", "мазохистка" и т.п. ...

Клео 329, уууу... мы с вами глубинно друг друга понимаем! :) ... Я тутпоследний месяц увлеклась Чеховым... раньше он меня как-то не особо трогал... И я с удивлением вижу не в одном и не в двух расссказах у него "а он знал: целоваться - это стыдно" и всякое такое... И мне представляется несчастным человек, который в первую очередь думает про телесные отношения, что это стыдно-запретно-вредно и пр. И мне не нравится, когда противопоставляется животное и человеческое в человеке. По мне - так они должны идти вместе - дружа, подшучивая друг на другом и позволяя человеку изыскивать новые грани своих возможностей. Не в плане 101-го способа сделать минет, а в плане - любви к себе и окружающим. Вэл, я ведь не имею в виду всегда секс как акт n-ного количества фрикций... Настоящий секс начинается уже тогда, когда оба партнера одеты по всем правилам и разговаривают "на вы". Но когда он разворачивается... ух... Я не знаю у кого как - у меня после хорошей ночи лезут в голову умные идеи, повышается работоспособность, любовь к миру, не говоря уже о настроении и .... и я много про это могу))) И когда я смотрю на постные лица на улицах, в магазинах, вузах, учреждениях и пр. - я понимаю, что мне жаль, что ночи этих людей не отражаются на них на следующий день. И я не хочу быть элементом матрицы - для меня секс - это проявление любви к жизни и победы человечества (ах, как я "громко" высказываюсь) над рутиной, и смертью. Оптимист, может мне стоило адресовать это вам? :)

Мечта 331, угу - с мужчинами также. Я вообще думаю (хотя идея и не свежа), что если бы женщины пореже отказывали, и если бы люди побольше сексились по ночам - в мире было бы меньше войн, преступлений, пороков и пр. - сексинстинкт он очень на многое даёт отпечаток. И кто знает, может если бы тем же Гитлеру, Чикатило, Сталину иже с ними, вовремя - грубо говоря - "дали" (и "дали" так как надо), то не было ьы этих бедствий на земле, которым они служили если не причиной, то по крайней мере инструментом. Просто я ни разу не видела, чтобы удовлетворенный морально и физически в постели мужчина помчался творитьь ***** для окружающего мира. .

Оптимист 332 - в том-то и дело, что я без помощи не умею чувствовать себя женщиной (просто не вижу необходимости), а хотела бы.

Клео 335-336 - сидела, кивала и улыбалась... :)

Оптимист - давйте из конкретных ценностей - мне должно нравиться, как он пахнет без всякого парфюма :)

Вэл 340 - это не надо противопоставлять - личность и секспривлекательность (на мой взгляд). Просто когда одно из них отсутствует - то другое его никак не заменит. Оно может "раздуться" до того, чтобы прикрыть сверху "дырку" от недостающего компонента, но не заменит его. Вы говорили о компромиссах - это тоже компромисс - "я взращу в себе человеческое, отвергну телесное, а моя сексуальность пусть не пищит, когда я её задавлю".

Добро уныло и занудливо,
И постный вид, и ходит боком,
А зло обильно и причудливо,
Со вкусом, запахом и соком.

Вэл 341... чем больше живу, тем больше убеждаюсь в том, что нет людей без психологических проблем. У одних их больше, у других - меньше, они разноплановы, но есть. Ибо покой - он только у покойников, а мы мы туда не торопимся.

Я очень понимаю, о чем вы говорите. И чаще всего так и происходит. к сожалению. И если ставить вопрос "а чё так?" - так как раз оттого, что секс считается запретным плодом. Я не думаю, что вы бы стали переживать, если ваш муж прочитал книгу умной женщины и восхищался ею. Или съел обед хорошей хозяйки и хвалил его. Но как толдько речь заходит о том, чтобы получить удовольствие в чужой постели... (знаете анекдот про овцу, да? :) Так кто ж тогда делает из секса камень преткновения - любящие его или считающие его "низшим инстинктом"?

Не ангел, полностью на вашей стороне. Надо любить и чаще!!!! Я с вами солидарна. :))

И если вас муж чем-то не устраивает, и вы не получаете от него всего, что хотите, тогда ясно, почему у вас есть еще 2 мужчин. Вы добираете с ними то, в чем есть потребность у вас, и чего от мужа ждать не приходится. Мне кажется, вы что-то подобное писали...

Не ангел, нет, адресовать мне 343 все равно, что тратить время на убеждение убежденных )) Непродуктивно ) Насчет обедов и книжек мне тоже понравилось и в этом плане я тоже весьма солидарен. Если ваш партнер гениально пишет, но весьма посредстенно готовит, это еще не повод ходить голодным )) Но. Нужно еще и понимать, что где-то есть человек, который один умеет это все. Проблема не в том, что люди комплектуют свой комфорт из разных источников. Беда в том, что этим они лишают себя возможности встречи с таким человеком. Это совершенно иной уровень отношений. И даже секс совсем другой.