Жизнь и поэзия Марины Цветаевой

Anonymous [51965079], вы в уме?? Кого я призываю к отвественности? Я лишь констатирую факт? творчество М.Цветаевой не соотвествует ее поведению, и это сознание не прибавляет М.Цветаевой симпатии в моих глазах. Впрочем, с нее не убудет и без моих симпатий, конечно.))

495, основой судопроизводства является презумция невиновности.

И по части пафоса за М.Ц. мне не угнатся... а так ведь хотелось вам понравитсо...))) Плакаты писать не пробовала.

"""если б так поступала со своими детьми моя соседка, я б не шепталась об этом на скамеечке. я б постаралась помочь детям"" Так и ее детям помогали как могли. А она потом обижалась, что ее никто не жалеет, а жалеют детей.

508, и что?

Вообще у Вел странная тяга к унижению тех, для кого дети не являются смыслом жизни. Я бы поставила вопрос иначе: вообще возможно посветить себя детям и при этом реализовать свой талант в другой сфере деятельности?

509 большинство обвинений в этой теме- это на часть фактов, часть вымысла, для осуждения фактов явно недостаточно

Княгиня, дети вполне могут не являтся смыслом жизни, но это не повод вести себя так, как повела Цветаева - а я ведь обвиняю ее не только в предательстве ребенка, но и в литературном лицемерии (правильное слово подобрала: я ее не сужу, я ее обвиняю, а рассудит только Бог). Я думаю, что вполне можно и воспитать детей, и реализоватся в творчестве, фанатично себя ничему не посвящая. Anonymous [51965079], совершенно не собираюсь ни в чем соперничать с МЦ. Она для меня - памятник, я люблю других поэтов.

И тут пришла Valerianne....:( И возражать стало нечего, кроме как ни к месту цитировать евангелие и употреблять слово ***, которое никто, кроме этого самого быдла и не употребляет...))) Вы, Anonymous [51965079], пытаетесь свести обсуждение с Цветаевой на мою личность? Не надо. Таки объясните мне, почему сочинительство стихов дает такую индульгенцию на подлость в ваших глазах?

ок, ваш любимый поэт ВВ настолько увлекся своими романами и выпивкой, что крайне редко вспоминал своего сына и мать этого сына. а при этом такие стихи о любви писал! ай-яй-яй, как нехорошо!

вам? возражать? вы, в отличии от Оливии, которая действительно много знает и много интересного рассказала, ничего, кроме возмущенный пафосных обвинений (непонятно на каком основании, прокурор, млин:), не сказали. понимаете, ни-че-го! о чем говорить-то? и единственное, что можно на ваши не особенно умные выпады ответить, это евангельское: не судите...

515, я думаю, что она не лицемерила, она ТАК чувствовала

Княгиня, что значит, он ТАК чувствовала?????? ТАК не чувствуют. Это чистой воды притворство, или креста на вас нет?? Anonymous [51965079], я же сказала, что я не литературовед и никаких интересных деталей от меня не ждите. Я подчеркнула, это мое обывательское читательское ИМХО. Но в ответ получила такой поток снобиской вони, что лучше уж и правда нюхать памперс...))) Цветаева - это поэтическая попсятина, вообще-то, и человек не обязан ее обожать.)) Всего!))

522, ну конечно, только вам известно, КАК надо чувствовать:) и после этого вы пишете о снобистской вони? нюхайте памперсы, Вэл, не тратьте понапрасну свое возмущение.

по-вашему, поведение Валерианн - пример корректности и этики? не знаю. в чем зрелость ее высказываний, разве что в менторском тоне, который появился у нее с самого начала беременности и не оставил и после родов. 528, "талант, как бородавка. Может сесть на любого, на любую лягушку" - Раневская, как всегда, в точку. но попробуем отзеркалить:): "беременность и последующие роды с таким же успехом могут настигнуть любую, и даже Валерианн":) и если поэту его дар не дает никаких дополнительных прав, то и рождение ребенка вряд ли повод для высокомерного осуждения кого-то. это я к вашему: "Материнство позволяет по-другому смотреть на социальную реальность, позволяет ставить другие приоритеты, многое становится понятным, многие вещи становятся неважными."

Anonymous [51965079], я так и не поняла, почему вы приписали мне категоричность? Менторский тон?? Мадам, я вас ни разу не оскорбляла, равно как, конечно же, и саму Цветаеву... со стороны же вашей я с самого начала слышу только оскорбления, складывается впечатление, что я не имею права на такое мнение о Марине Цветаевой, которое у меня сложилось... да, мне представляется сомнительной пламенная любовь МЦ к дочери в свете их жизненной ситуации, и потому некоторые ее произведения производят неприятное впечатление. И мое право, как читателя, иметь и высказывать свое мнение о Цветаевой, как об авторе. Вы можете либо согласится со мной, либо возражать... но оскорблять меня, как это сделали вы, вы не имеете права. Или существует только два мнения - ваше и неправильное?)) ты не любишь Цветаевой? ***, ***, моветон... ну а я может Гомера люблю и Данте... у каждого свой вкус, а женские стихи мне редко нравятся...

Стихотворение, написанное Цветаевой на смерть Ирины :Две руки √ ласкать √ разглаживать
Нежные головки пышные.
Две руки √ и вот одна из них
За ночь оказалась лишняя.
Светлая √ на шейке тоненькой √
Одуванчик на стебле!
Мной еще совсем не понято,
Что дитя мое в земле.
А это написала в своей тетраде - "Ирина! ≈ Я теперь мало думаю о ней, я никогда не любила ее в настоящем, всегда в мечте ≈ любила я ее, когда приезжала к Лиле и видела ее толстой и здоровой, любила ее этой осенью, когда Надя (няня) привезла ее из деревни. Но острота новизны проходила, любовь остывала, меня раздражала ее тупость, (голова точно пробкой заткнута!) ее грязь, ее жадность, (и это о ребенке, которому не было и 3-х лет и который рос в тяжелое время без материнской любви и заботы!!!) я как-то не верила, что она вырастет ≈ хотя совсем не думала о ее смерти ≈ просто, это было существо без будущего. ≈ Может быть ≈ с гениальным будущим? Ирина никогда не была для меня реальностью, я ее не знала, не понимала. А теперь вспоминаю ее стыдливую ≈ и как ≈ когда я ее брала на колени (раз десять за всю ее жизнь!) ≈ она смеялась." Почему-то Цветаева не написала в стихах, что действительно испытывала к Ирине? К чему это лицимерие?

В стихах гораздо выигрышней быть в роли безутешной, любящей матери, чем бессердечной кукушки. Я уже оговорилась, на мой взгляд, поэзия Марины, за оч. редким исключением, сплошное самолюбование... какой совершенный эгоизм - и более всего она нравилась себе именно в драматической, и даже трагической роли, более того, когда она это писала, она, действительно, ощущала себя несчастной матерью, потерявшей любимого ребенка... Это не просто позерство, это духовное актерство даже.

Валерьяна, уж не знаю с чего Ваш спор начался, кто там кому чего сказал и кто был прав-неправ. Меня лично задело Ваше приравнивание Цветаевой к попсе и ссылка на общую нелюбовь к женским стихам. Вспомнился недавний разговор с Астрид, когда Вы ее укорили за недооценку Битлов. И тут Вы бац и в ту же лужу:) Ах, Валерьян, считает Цветаеву попсой и женскими стишами. Я думаю, что тут многое идет от вот этого люблю-не люблю, любили бы, нашли бы объяснения и оправдания. Для меня Цветаева - мир, я с ранней юности всегда имела ее томик под рукой, потом ее дневники, потом ее проза. Ее жизнь сложна и неоднозначна, но я не вижу в ее стихах лицимерия, а в ее жизни нелюбовь к детям, просто она была на своем месте и возможно
не все ее поступки правильны, возможно и многие, но у каждого своя жизнь, ей она выпала - не позавидуешь. Кстати, для меня в свое время такого поэта, как Маяковский, не существовало, я даже в споры лезла, что никакой он не Поэт, оказалось, просто я его плохо знала очень, благо муж переспорил и просветил.

Если читать ее дневники, то видно,что она человек настроения, может писать в разное время совершенно противоположные вещи.

532, пишите на мыло. Я ушла детей воспитывать, то же самое рекомендую всем воинствующим мамочкам, пока вы тут копья ломаете, дети страдают :-)

ПС, я нисколечко не умаляла художественных достоинств произведений Цветаевой, увольте. Но с точки зрения сокровищ мировой литературы, в сравнении с великими поэтами всех времен и народов, Цветаева... ну да попса. Я же не сравнивала Астрид с Бахом, а ведь в сравнении с Бахом Маккартни - попса, так же как Цветаева - попса в сранении с Гомером. Тут речь в размахе гениальности, так сказать. Я любила Цветаеву в юности и до сих пор наизусть помню лучшие ее произведения, коих насчитываю около 10-ти. Это действительно, оч. подходящая поэзия для возвышенной юной барышни. Сейчас у меня изменился вкус, и если честно, то в сторону некоего пренебрежения к художественной литературе вообще, а к поэзии - в особенности. Я несколько пересмотрела тот подход к литературе, который навязывают нам в школе - отношение у поэтам-писателям, как к неприкосновенным святыням. Это такие же люди, как и мы с вами, и их дурные поступки столь же осуждаемы, как и наши, и сочинительство не дает никаких моральных преимуществ... потому я подхожу к поэтам-писателям с точно таким же нравственным мерилом, как и ко всем остальным. Я вовсе не считаю Цветаеву исчадием ада.)) Но и пророком, давшим миру какое-то сверхоткровение - тоже.

Валерьян, а Гомера то в подлинике знаете или Вы из каких других знаний такое сравнение породили? Цветаева значимый элемент в мозайке поэзии Серебряного века, который неоспоримо является вехой мировой литературы. Да и Баха с Битлами однозначно с превосходством одного перед другими просто личностное ощущение, не более. В музыкальной литературе и в истории музыки каждый из них занимает свое важное место. Ваше отношение и оценка художественной литературы, опять же просто Ваша позиция, а не реальная их оценка в истории человечества, да и учили нас всех разные учителя, разному отношению, так что предположите, что не всем надо освобождаться от стереотипов, которые сложились у Вас, у каждого они свои.

Отвечу Валериане быстро, спешу поскольку. 1. Любой вменяемый и хотя бы немного образрванный человек знает, что творчество писателя и его личность - вещи суть разные. Если углубиться: человек пишуший и живущий в обществе - это две совершенно разные личности порой - "в одной оболочке". Рассказывать о природе создания настоящих стихов? Здесь не то место, да и, боюсь, не поможет. Но повторяю для тех кто в танке: - пишет - один человек, живет свою жизнь - другой.
2. Не нравятся вам словеса М.И. - ваше дело. Однако вспомните, что вначале было Слово. И слово продчас действеннее, чем любое дело. И есть люди, которые ЖИВУТ словом. Да, вот такие выродки были на свете - и Цветаева, и многие другие, и тот же Пушкин - сидевший в долгах и не служивший, правда, написавший специально для Вал. "Пока не требует поэта..."

'великая троица реформаторов русского стихосложения, - Маяковский, Пастернак, Цветаева' - это слова Е.Евтушенко.

2. Экзюпери со своим "в ответе за тех, кого приручил" - неважный пример, ибо опять же сказал чушь. Проблемы у него были большие в личной жизни, человеком он был несчастным. Отчего-то обыватели обожают это высказывание.))) Да не в ответе ты пожизненно за тех, кого приручил! Нет и нет! Приручишь порой мерзавца - как оно может позже выясниться, - и что же, всю жизнь его на себе волочь? ... Ляпнул Антуан, с кем не бывает.
3. Стихотворение на смерть дочери М.Ц. не циничное, где там цинизм? Растерянное. Мощное. А Ирины она не любила, да. И что? Так случилось. И никогда нигде она не лукавила и утверждала, что любит дочь. Смерть ее М.И-у. задела и встряхнула, хотя мимолетно. В результате - стихотворение. Все один к одному, никакого лицемерия.

"""Приручишь порой мерзавца - как оно может позже выясниться, - и что же, всю жизнь его на себе волочь?""" Это вы так об Ирине?!

То 544. Прежде чем сказать на что-то: "Чушь, бред, глупость", надо все-таки 200 раз подумать, а правильно ли Вы поняли человка.

Любила или не любила МЦ дочь - это ее личная проблема, но как Человек, она была обязана о ней заботится. Она довела ребенка до могилы и еще сочинила слюнявую эпитафию на детских косточках. Блювать тянет от такого искусства! Вы, зеленая, сколько написали настоящих стихов, чтобы тут рассказывать о природе их создания?? Ваши представления о том, что есть творчество писателя, а что есть его личность - весьма увлекательны, но это - ваши личные представления, вы не гений, чтоб так смело рассуждать о гениях и природе сочинительства. Кстати, не приплетайте Цветаеву к Пушкину, это явления не одного порядка. Цветаева, как мастер, намного ниже, чем "наше все".

Вообще дочку мы обсудили во всех красках. Почему стихи то не хотим обсуждать?

"Любой вменяемый и хотя бы немного образрванный человек знает, что творчество писателя и его личность - вещи суть разные." - опять же претензиозное, грубое и безосновательное утверждение. Зачем вы придерживаетесь столь уничижительно-беззапелляционного тона? И наконец - ваше постоянно высказываемое картинное пренебрежение к обывателю выглядит весьма обывательски. Если уж вы претендуете на особую интеллигентность, то помните, что истинный интеллигент всегда с уважением и почтением отзывается о простом народе, считает его носителем великой (как выражался Васисуалий Лоханкин) сермяжной правды, и определение *** в адрес простых людей в устах интеллигента немыслимо. Солженицын утверждал, что интеллигента от образованца отличает любовь к Высоцкому, который, как и Пушкин, писал для простого народа и был близок к простому народу. А ваше высокомерие не создает вам чести.

Княгиня, мой ребенок находится от меня недалеко, и кто-то, а уж он-то не похож на голодного.)))

И почему это я пишу, извиняюсь, фигню??))

ой, любители МЦ - налево, очепяталась, сорьки:)

557, а вот этого мы не знаем:))))))

Anonymous [51965079], иначе говоря, Солженицын тоже сказал чушь?))) Давайте отложим обсуждение моей персоны до другого разу, а?

Валерьян, это у Вас стереотип такой, что классика тяжелый жанр, а рок - легкий:) У профессиональных музыкантов другие градации. А школьные программы, моя школа началась в 85, когда начали рушиться государственные стандарты, так мне посчастливилось именно в школе познакомиться с Петрушевской, Платоновым, Шаламовым и многими другими. Мы на уроках словесности "Парнас дыбом" читали:) Ваше право относиться к Цветаевой, как угодно, но права обвинять, ну не знаю, не дай нам бог, пройти ее испытания, чтоб мы могли с правом рассуждать, что мы смогли бы выйти достойнее.

ну, иначе говоря, много чуши напорола масса других известных людей, любящих МЦ. так по-вашему, будет вернее?

и потом, разве для вас "чушь" и "имхо" - одно и то же? о5 удивили:(

мой сосед, сантехник дядя Вася, подвыпив хорошенько, любил во всю громкость слушать блатные песни ВВ. интеллигентнейший был человек...:)

ПС, про музыку - после... дело в не выборе школьной литературной программы, а в подаче материала - мы напичканы стереотипами от и до... в частности о том, что поэты - святые, чистые души, не достойные упрека, безвинные агнцы и страдальцы за правду. А это не так. А насчет права обвинять... мы так же, как и я, негативно относитесь к небрежению отвественностью перед ребенком и преступлениям против детства, так почему же для Цветаевой вы делаете исключение?? У нее были испытания? У всех были испытания, просто не всем дан поэтический дар рассказать о них. Один человек может говорить, а другой - нем, но оба одинаково чувствительны к боли. Так и поэт не более чувствителен, чем обыватель, просто последний вынужден страдать молча за отсуствием таланта. Иначе все гении оставались бы непонятными.

Дюне и Валерьянке - лучше рожать нежеланных и сдавать их в детдом, чем убивать зачатых.
И такие вот детоубийцы рассуждают на темы этики:))) и еще осуждают здесь нормальный поступок Цветаевой(кому нужен нелюбимый ребенок, муж, щенок, президент??? зачем фальшивить???) Сдать в детдом - нормально, благородно, это означает подарить жизнь и все ее шансы, а убить во чреве - мерзко и негуманно.

Разумные слова мною сказаны. А вы хоть читать умеете? Для вас пошлейшие слова "дети, ребенок " такие же "святые", как "поэты" для валерьянки. С какой стати дети могут быть святыми???(у Цветаевой они хотя бы родились после благословения венчаного брака, а у большинства из вас во блуде и грехе) Если вы поэтов в грош не ставите, то без разницы, кто из них сдохнет - поэт или ваш ребенок. "Я люблю смотреть,как умирают дети". В.Маяковский. Правильно написал, пусть валерьянистые ощутят всю красоту честного слова Великого Русского Поэта.

588^))))) я давала в долг дяде Васе, но пить с ним горькую и подпевать Высоцкому мне, сорьки, было неинтересно. эх, ну не интеллтгент я, не моё это, а то была бы сантехником была бы мила милой Вэл:) ну да оставим покойного дядю Васю в покое. хотя...интересная точка зрения - болеть за простой народ=пить горькую с дядей Васей:) а мне, как обывателю, нравится поэзия Цветаевой, а не пить, болея душой. сморозили, чесслово! да, поэты не ангелы и не небожители, они умеют выразить свою боль словом, в отличие от "простого народа". и поэтому их боль вам болью не кажется, и поэтому вы считаете их лицемерами? здесь выше кто-то хорошо написал про то самое стихотворение, в которой МЦ писала о смерти свой дочери, что да, прочувствовала, да, растерянность и опустошение...однако, вам больше нравится назвать это лицемерием.

Валерьяна, а у меня никогда не было мнения, что поэты непогрешимы, от того возможно и нет разочарования. Обвинять самоубийцу в невнимании к детям - как-то очень уж по нормальному, ну что ж делать, если каждый из нас ненормален по своему, Цветаева имела свою ненормальность, у каждого из нас своя, от чего мы не лучше нее. Она любила своих детей, да не так, как Вы своего, да она не сделала их жизнь счастливой, но не нам ее обвинять, тем более судить.

"""Дюне и Валерьянке - лучше рожать нежеланных и сдавать их в детдом, чем убивать зачатых. И такие вот детоубийцы рассуждают на темы этики:))) и еще осуждают здесь нормальный поступок Цветаевой(кому нужен нелюбимый ребенок, муж, щенок, президент??? зачем фальшивить???) Сдать в детдом - нормально, благородно, это означает подарить жизнь и все ее шансы, а убить во чреве - мерзко и негуманно.""" Ну что тут скажешь.....

ПС, а вот тут вы дошли до сути. "ну что ж делать, если каждый из нас ненормален по своему" - если б все это понимали и принимали, то не было бы таких споров, что на этой теме, что на остальных темах woman. но зачем понимать, достаточно просто втискивать всех в свои рамки морали-нравствености, и судить, судить без меры...тем самым утверждаясь в "несравненной своей правоте".

Anonymous [19295403], читать умею, не беспокойтесь. Кидаться такими фразами... не стоит!

Нaчaлa чиtatь вetку с нaчaлa, чуtь нe рaсплaкaлaсь из-зa ee дeteй. Я чиtaлa toлькo вoспomинaния Aнaсtaсии Цвetaeвoй, Maринa в них нe выглядeлa taкиm чудoвишem. Moжet to чto oни вырoсли beз mateри taк пoвлиялo нa Maрину. Mнe кaжetся, чto beз кoкaинa tam toжe нe oboшлoсь. Вetкa bылa с bлaгиm нameрeниem, нo чиtatь прo beдных дeteй Maрины прoсto сtрaшнo.

С пoсtamи Вaлeриaнн нa эtoй сtрaницe сoглaснa. Другиe нe чиtaлa. Цвetaeву toжe чиtatь нe bуду, teпeрь прoсto нe сmoгу. Oсtaвлю ee людяm с boлee крeпкиmи нeрвamи.