Жизнь и поэзия Марины Цветаевой

А я согласна с Валериан.Оправдывать гениальность смертью невинных детей-это негуманно.Никто не виноват что матери нужно постоянно поддерживать страдальческое состояние,чтобы написать еще пару стихов.Смерть дочери поддерживает как раз определенный налет тоски. Интересно,сколько бы тут хотели участь этих детей?сколько хотели бы умереть от голода как эта маленькая девочка для того чтобы ее мать потом признали гением?

Блин, тьфу на вас и типун на язык. Надо же быть таким безголовым, [23598843]. И еще раз тьфу!

inga,потому что я знаю какое состояние надо поддерживать чтобы писать стихи.Не стихи из разряда "я написала 4 тысячи стихов,а вы сколько?",а из разряда "я пишу стихи".Мы сейчас говорим об Ахматовой.На ветке про Шекспира юудем обсуждать Шекспира.Про Данте тоже верно.

Да с чего вы взяли, что Цветаева не могла прокормить детей и поэтому отдала их в приют? У нее были карточки продовольственные на детей. А если бы она сама еще ходила на службу то и получала бы там деньги и имела бы рабочую продовольственную карточку. Кстати, ей Наталья Крандиевская предлагала помощь в устройстве детей в детский сад в Морскве. Но Цветаева почему-то предпочла Кунцовский приют для детей, потерявших родителей. И она отвезла их как будто это чужие дети и велела Але называть ее тетей, когда она офрмляла их в приюте.

Маша, ну сколько уже можно? если бы да кабы...не знает история сослагательного наклонения. уже хотелось бы о стихах, а вы все про бедную Ирину, Алю, Мура:(

Маша, да хватит уже... помимо смерти Ирины, в ее жизни еще много чего было. поставте свечку за упокой девочки и успокойтесь уже сами. и пост мой не был "игривым", фантазерка, чесслово:(

Вэл, это прекрасно, что вы любите других поэтов. Я, как вы поняли, ВВ не люблю, ну и что? ну кроме того, конечно, что я поэтому не интеллигент:) просто если вы их не любите, это не значит, что они попса, не так ли?

Знаете, то что Цветаева имела бесконечные романы (как плотские так и плотонические, как с мужчинами так и с женщинами) это дело взрослых людей. Они сами решают как им поступать. Тот же Эфрон мог бы развестись с Цветаевой, но он этого не далал т.к. она не хотела с ним разводиться и говорила что в случае его ухода убьет себя, а ее многочмсленные возлюбленные не горели желанием с ней связывать жищнь. Но это все равно решение Эфрона, его выбор. А Ирина это уже совсем другая песня.

то 654-Блин, Маша,ну сколько можно, а?Ну перестаньте уже заглядывать в чужие жизни и в чужие спальни.Что вы доказать-то хотите?Что М.И.была плохой матерью, но гениальным поэтом- дак вроде все уже согласились...

блондинко, ну почему... вообще-то, в определении попса нет ничего обидного - это значит - популярная, общественно признанная, многими любимая. Разве это неприминимо к Цветаевой? Есть менее популярные авторы, для узкого круга просвещенных читателей, которых не изучают в школе, расчитанные на более взыскательный и искушенный вкус... ВВ, кстати, в этом отношении тоже - попса, а Пушкин и тем паче.))

Вэл, у нас разные с вами системы отсчета...Да, ИМХО, след в веках оставить НАМНОГО почетнее чем быть образцовой домохозяйкой.Т.к. хозяек- миллионы есть и столько же будет и НИЧЕГОШЕНЬКИ в этом мире от этого не поменяется... Если у вас что-то там пропало после прочтения дневников М.И.- не лезьте в чужие души и спальни. Зачем это вам?"Преимущества" поэта в том, (писала уже выше)-что не пиши М.И.стихи- все бы преспокойненько прошли мимо трагедии Мура, Иры и т.д.как прошли мимо миллионов других трагедий.Да, самовыражаются все, но не сравнивайте токаря на заводе (или повара)с Гумилевым,Цветаевой или там..не знаю...даже Высоцким...

А с чего вы вообще взяли, что Цветаева была плохой матерью? Потому что она сама в этом призналась? Она была очень строга в оценках себе. Ну, допустим, была. А многие ли из гневно клеймящих ее сами идеальные матери? Сильно сомневаюсь. И еще баааальшой вопрос, как бы вели себя они, оказавшись в тех действительно страшных условиях √ надолго ли бы хватило их большой и самоотверженной материнской любви. Это сейчас вам легко клеймить, в стабильное время, с устроенным бытом... Кстати, не такой уж, видно, плохой матерью она была, коли Ариадна и Мур выросли весьма достойными людьми, в чем мнения всех дам сходятся. Или заслуги МЦ в этом никакой √ это они вопреки ей такими хорошими выросли?

inga, ну... "не лезьте в чужие души и спальни" - Марина Цветаева - оставшийся в веках, ПУБЛИЧНЫЙ человек, а недостаток популярности и публичности в том, что твою жизнь будут обсуждать - и не всегда в приятном ключе. "хозяек- миллионы есть и столько же будет и НИЧЕГОШЕНЬКИ в этом мире от этого не поменяется..." - ну и поэтесс тоже миллионы, и ничегошеньки от этого не меняется? А что изменила Марина?? Ничего... не будь ее стихов ничего существенно бы не изменилось: была бы жизнь с ее насущным хлебом, с забывчивостью дня...)) Не надо писать "на века", надо, как ВВ, на магнитофон писать...)))

инга , " ничего , что эгоистка наказала себя, по концовке , жестоко ?" Во-первых , она себя не наказала этим ,вы совершенно не понимаете сути поступков Цветаевой .Она это сделала , чтобы не мучиться ,чтобы облегчить участь, а не наказать себя . А выражение " по концовке" - просто из разряда Зеленой "я в теме " :) Очень подходит подобный сленг в теме о Поэте. " По концовке" , " я в теме" - еще вспомнила Зеленкинское-" Белены объелась !" :)) Класс . Давайте , барышни ,кто как умеет . Итак успех -Зеленая перестала тыкать ! :) Это несомненный успех :))) Цветаева после смерти сделала хорошее дело- отхамила Зеленую :))

Вэл, не устаю вас цитировать : "Она пишет о своей нелюбви к Ирине - спокойно, без внутренней горечи за это обстоятельство, без стыда и боли за него."- С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ? По мне- так с болью пишет.Вэл,вы- не истина в последней инстанции , поймите. Не влезете вы в чужую душу и голову, тем более столь...странного человека.Не может здесь быть единственно объективного мнения- что там у нее с горечью и совестью было. И наказала ли она сама себя или, наоборот, облегчила свою участь...Не нам это решать и оценки ей ставить...и кстати,назовите мне не миллион, но хоть сотню поэтов уровня и известности Цветаевой.Русскоязычных ,желательно...И , знаете, Вэл, если для вас борщ и сонет одинаково полезны...Неохота просто на эту тему рассусоливать)))

то 671- да, я сказала-"по концовке"- ах, нюхательные соли мне срочно))).ваше: "Во-первых , она себя не наказала этим ,вы совершенно не понимаете сути поступков Цветаевой"- а вам она, надо полагать, письменно отчиталась? Или вы читаете в душах ?

то 676-Оливия, вы с чего это решили, что ВЫ больше понимаете? Как ваша фамилия- Спиноза, или, может Шопенгауэр?)))Так дайте ссылки на свои труды, одарите, так сказать истиной в последней инстанции)))Вы же все-все знаете,и почему самоубийства происходят (по одной- единственной причине, конечно)- и она вам известна. И что думала и чувствовола (в каждый момент своей жизни!)Марина Ивановна.... Можно я еще чуть- чуть поумничаю, по концовке, так сказать)))...Борщ и сонет я сравнивала не в смысле необходимости, вы не поняли.А в том смысле, что 1)сонет долговечнее,2)борщ может состряпать любой человек, а вот сонет- увы...

Оливия, вы не много на себя берёте? Чего это вы тут всем указываете и безаппеляционным тоном вещаете как истина в последней интсанции?? То что вы дотошно копаетесь в биографии Цветаевой дало вам право стать судьёй её жизни ???Кто вы такая?? Малюсенький человечек, который повесил на стену портрет ЕЁ сына. Именно эта мать воспитала его , и именно она дала ему жизнь. А как жизнь распорядилась далее не ваше собственно дело. Изучайте, копайтесь, но не судите. такое впечатление, что только у вас есть глаза, и только вы умеет читать.

А какие советы Оливия раздает... "Думать надо , читать побольше надо." Как ново! Как свежо!Вы не путаете нас с учениками начальных классов, нет?)))

Инга, вот-вот! я читала и думала, то , что она здесь пишет, возможно и возывшает её в своих глазах , вроде столько "умных- звучных-высокопарных" слов , которые ДАЖЕ как-то объеденены, и есть возможность "играя" плюнуть на кого-то, кто слишком высоко и слишком далеко. Поставить себя с ним на одну ступень и городо осудить, имея на это основательную !!! причину!!!! Да кто вы такие судить её????? Тому же самому Муру , тоже самой Ариандне было бы неприятно читать эту ересь, с подробным описанием "истязания" Ирины , осуждения Марины и смакования , которые сутки подряд всех ужасающих деталей.Марина прожила тяжёлую жизнь. И это ЕЁ жизнь.

Девочки, ну что вы все спорите и спорите. Я уже писала выше, что есть люди, которые думают, что самое главное - прославиться в веках. Я тоже так думала. В детстве. И в юности. лет до 18 у меня была мечта - чтобы к моей могиле прихрдили люди... И чтобы она была где-нибудь на Ваганьковском... Смешно, правда? Это инфантилизм. Непонимание того, что в жизни действительно важно. А понимание это приходит у каждого по-своему, в свое время. у кого-то в результате рождения детей, у кого-то в результате распада собственной семьи, у кого-то в результате смерти близкого человека, и.т.д. У меня лично это понимание пришло в результате защиты диссертации. И тогда становится понятно, что мир - он етсь и есть, его никто никогда не поменяет (кстати, на какой-то ветке об этом с грустью писала Валерианна). Но это просто факт. Ввсе лишь факт. Очевидно, что мир (бытие, социум и т.д.) создан не нами. И никто - ни наши прабабушки, которые не писали стихов, ни Марина - его не поменяли и не поменяют. Стихи могут что-то изменить в понимании каждого из нас. Они могут "достучаться" да нас. Но ведь не зря кто-то (возможно, Толстой. не помню точно кто) говорил, что есть книга, где ВСЕ, что написано за последние века, уже есть. Это Библия. Мы можем быть верующими или нет, мы можем читать Библию или нет, но это факт. Другое дело, что в зависимости от воспитания, от ценностей, от среды мы можем "воспринять" то, что там написано, или просто "пробежать глазами". В таком случае, конечно, кому-то ближе мысли, высказанные Мариной, а когму-то - библейские тексты. Но это проблема каждого индивида. Это не имеет отношения к социуму. В этом смысле, безусловно, Валерианна, права, говоря, что Марина - хороша как поэт, а повар - как повар. И тот, и другой просто делают то, что у них получается, то, что они умеют. При этом Марина осуществляет "интеллектуальный труд" 9это, кстати, научный термин, придуманный не мной), а повар - нет. Безусловно, у них разные затраты, разные "источники". Но это особенноти "физическог

Но это особенноти "физического" труда и творчества. Я сейчас не хочу вдаваться в подробности по этому поводу. Я говорю о том, что душе (Марины, или повара) глубоко по фиг, что они сделали для мира - сейчас. Ведь есть морально-нравственные нормы, рамки, которые "регламентируют" жизнь индивида, позволяя его поведению отличаться от поведения животного. Безусловно, это понимают не все. Понимание, возможно, у некоторых произойдет позже (с опытом, со временем и т.д.). Потому я и говорила, что только инфантильные люди пытаются поставить делему - либо гениальный поэт и "сво ло чь", либо "нравствненый" человек, но не оставшийся в веках. Кстати, по поводу стихов Марины.. Мне больше всего всегда у нее нравилось "Все повторяю первый стих, и все переправляю слово..".

680, валерьяночки выпейте, ага ?:))Название темы "Жизнь и творчество Цветаевой " .И я высказываю свою точку зрения на ее жизньи на ее творчество . Причем здесь "не судите" ? Наорали здесь пафосные фразы ,ни к селу, ни к городу .Тут не судят, а обсуждают ее жизнь .Затем и тема была открыта. Не нравится - не читайте.Орать не надо и по три вопросительных знака ставить не надо. Ведете себя , как "шизанутая " - пользуясь лексиконом инги :))) " По концовке" - это перл !:)))

686 , я рада , что вы считаете, что нужно об этике почитать :))Хотя и коряво звучит эта ваша фраза , вам стоит прислушаться к ней :)))

686 , мадам , себя чайником, себя !:) Или головой об стену , хотя врядли поможет :) Лучше все таки читайте побольше.

инга , у вас новое слово появилось - ИМХО :)) Это прогресс . А вы знаете, что оно обозначает хотя бы ? " По концовке" ," на крайняк " :)))

Маруся,ваши посты более сдержанны и содержательны, чем прочих дам.Это радует.Но, вы знаете,(это к 687)- некоторые не только думают прославиться в веках, но и прославляются.И общество (хоть и не впрямую, незаметно)- меняется от стихов,романов - словом, духовных ценностей.Впрочем, влияние идей на общество ( и наоборот)- слишком сложная и неоднозначная тема, мы и так в сторону ушли...

и не хотелось бы читать одну-единственную книгу, в которой все уже написано:(

Инга, честно говоря, мне как-то все равно, радует ли Вас тон моих постов или нет.. Дело в том, что все духовные ценности уже давно прописана - в Библии. Если (вы) или кто-то этого не понимает и не принимает, то это проблема социализации именно этого человека, его среды, его мировоззрения. Это не имеет отношения к реальному положению вещей. Да, некоторые прославляются. Да, Мариа прославилась. И что? От этого им - пославившимся легче жить? От этого они, их души стали ближе к морали? Обычно (к сожалению), это прославление ведет к тому, что из человека просто "прет эго", "прет гордыня". И это уже - проблема нравствнености... И она имеет последствия - часто непозитивные для окружающих. Каково ей - ТАМ, жившей ТАК, ушедшей ТАК, непринявшей мир, нераскаянной, неотпетой, в какой-то затерянной в Елабуге могиле?.. Я рада, что поэзия Марины делает ВАШ мир нескучным и нечерно-белым. Мой мир становится не черно-белым от другого. От Бога. У других людей он делается не черно-белым от рождения детей, и т.д. Так что все эти критерии часто субъективны. Может, ваша жизнь, лично ваша, и перевернулась от поэзии кого-то, может, она и от чьей-то картины перевернется... Но это позиция тоже несколько эгоистична и выглядит по-детски. За этими картинами стоят ЛИЧНОСТИ. И мне их безумно жалко. И жалко тех, кто был рядом с ними... Потому что "не всякий дар от Бога". и какова цена, какова расплата за картины, за стихи - это очень важно - для тех, кто понимает, что мир невечен, что социум - сегодня есть, а завтра его нет, что жизнь на земле не бесконечна, что есть душа.. Я не хочу ни с кем спорить (с вами или кем-то еще), просто жаль, что на многие вещи люди смотрят не с разных сторон, а только с одной (это я сейчас не к вам лично обращаюсь, а вообще, к людям на форуме).

Валериану вообще не читаю никогда и нигде, как только вижу этот ник. Надеюсь, она хоть разродилась, если вообще была беременна.

СХЕ, Зеленая, Инге респект

""""не все дочитала, но уже неприязнь вызывает эта Оливия, как можно с таким амломбом говорить, что люблю поэта, но презираю за то, вы вообще адекватная тетя? Хотите достать звезду? У вас не получится быть даже ее тенью."""" А почему нельзя об этом говорить? Оливия высказывает свое мнение, свои впечатления, чувства. И причем "достать звезду?" Цветаева всего лишь человек, писавший хорошие (для кого-то очень хорошие) стихи.

Советую попробовать написать хотя бы один хороший стих, да такой, чтобы его читали на литературных вечерах, тогда может быть узнаете и муки творчества и, когда руки хочется на себя наложить, потому что ушло вдохновение, а то для некоторых это как пирожки лепить.

yee? Маруся, из поста 701 создается впечатление, что именно вы смотрите только с одной стороны. " Дело в том, что все духовные ценности уже давно прописана - в Библии". вы имеете в виду ВЗ? так там такие истории рассказываются, что МЦ с ее умершей девочкой как-то меркнут:) " Да, Мариа прославилась. И что?" и ничего, ее стихи вошли в литературное наследие 20-го века, вот и все. читая ваши рассуждения в этом посте о Боге, "прущей гордыне" и "эго" невольно представилась картинка: в кругу семьи при лучине родители читают детям Библию, идут годы, века, а они все читают и читают одну и ту же Библию.

Не могу найти в интернете "Записные книжки" М.Цветаевой. Может, кто нашел и даст ссылку?

646
- [20876495]
╚╩╩Никто не вспомнит спустя 100 лет и участников этой дискуссии, несмотря на то, что тут в основной массе своей сидят примерные матери, любящие своих детей. но МЦ, и поэты ее разряда (а также известные другие люди той эпохи), хоть и со спорными характерами и плохими поступками, но останутся в памяти, как личности 20-го века.╩╩╩╩
+1000, уважаемый!!! То-то этих форумных тлей бесит, что Цветаева была и останется (подобной ей НЕТ) в веках, и останется память и наследие от ее Великих Детей, а от ваших детей, злопыхатели, и от вашей завистливой душонки не останется ни-че-го, даже черточек между датами. От зависти чернь пытается придавить то Великое, что есть в сем божьем мире. Вот и над Цветаевой они изгаляются, как обычное пустословное ничтожество.

Блондинка, "люди почему-то не удовлетворились, Маруся, чтением одной Библии". Ну и что? Люди пишут-то веддь по другой причине. здесь многие думают, что Валериана, Оливия и т.д. завидуют Марине. т.к. она - осталась в веках, а они сами - вряд ли :-) Девочки, вам надо позврослеть, если вы так думаете про них. Голову даю на отсечение, что ни Оливия, ни Валериана так не думают. :-))) Не зависть определяет их ценностно-нормативные установки, и не зависть позволяет им иметь ту или иную точку зрения :-) И вообще. блондинка, зачем нам с вами разговаривать7 давайте уже закончим наш разговор, он ни к чему не приведет.

Блондинка, я не рассуждаю по поводу библии. И это некорректная постановка воппоса - о "какой" библии. Ведь она одна. Я имела в виду как раз Библию, в которую входит и ВЗ, и Евангелия, и деяния, и Послания, и Откровение. Вы говорите, что "я читала как-то". очевидно, перспектива обсуджать Библию с тем, кто ее ╧"как-то читал" у меня восторга не вызывает. Вы знаете, я уважаю человека, и его право иметь свое мнение. Поэтому ни вам, ни кому-то я не указываю, что думать, что делать и т.д. Это был бы верх глупости с моей стороны. А по поводу вашего мнения или других.. Честно... мне абсолютно все равно, какое у вас мнение. Вот вы ведь свое мнение не поменяете, в зависимости от моего. И другие - не поменяют. А те, кто говорят о том, как они "уважают мнение других, обычно врут. Они тоже чаще всего просто их мимо ушей пропускают. так и я - слушаю вас, но мне вообще-то все равно, что вы думаете. От этого ни моя жизнь не поменяется, ни, уж тем более, жизнь Марины - Там. Вы говорите, что я "прекарсно веду диалог". Но я его не веду и вести не хочу. Смысла в нашем диалоге нет. От того, что я скажу, ваша жизнь ведь тоже не поменяется. И вы свое мнение не поменяете. Я не ищу негатива. Просто его много в постах окружающих. Так что - "обжегшись, на воду дуют". Так что давайте попращаемся, хорошо?

Я не понимаю, почему такой протест вызвало мое сравнение Цветаевой с поп-музыкой? Песни на ее стихи не однажды звучали с эстрады - Пугачева их исполняла и Аллегрова... что плохого в том, чтобы быть популярным автором? Как у Пушкина: "быть может - лестная надежда - укажет будущий невежда на мой прославленный портрет и скажет: то-то был поэт".))

0000016667inga, такое чувство, что единственно объективным мнением вы считаете свое мнение.)) Ну или расплывчатую формулировку: не нам судить... судить, разумеется, не нам, но, вообще-то, в том, чтобы обмениватся впечатлениями о жизни и творчестве известного человека нет, имхо, ничего крамольного. И в том, чтобы это обсуждение сводилось исключительно к похвалам, нет никакой необходимости. В интересах той же объективности - мы должны рассматривать обе позиции: и вашу, и нашу. Многие люди видят эгоизм в творчестве Цветаевой, и ей-богу, имеют право так отзыватся о нем. Она же не священная корова, и не дева Мария, полагаю, что сказать слово на нее - прям аж святотаство.)) Зачем мне называть миллион поэтов? С тех пор, как изобрели словесность - поэтов стало несть числа, и ни один из них ничего в мире кардинально не изменил... что поэты? Даже Иисус ничего не изменил - люди все те же...((( "если для вас борщ и сонет одинаково полезны" - вовсе нет, имхо, борщ гораздо полезнее, сонетом сыт не будешь)))

Блондинка, высказывайтесь - радо бога. только при чем здесь я? И зачем тогда обращаться ко мне? Я прихожу сюда не разговаривать, а, как вы заметили правильно, написать то, что думаю. И все. Впрочем, другие приходят тоже либо за этим, либо для склок. очень-очнеь редко бывает, что кто-то приходит помочь советом. По подову этой темы советом все равно уже никому не поможешь..

СХЕ, вы в уме ли? Зачем вы наделяете других своей гордыней?? Нам, может, даром не надо, чтобы нас помнили в веках - земная слава бренна... а уж завидовать человеку, который так страшно жил и так плохо умер - нет, я решительнейшим образом отказываюсь...)))

Valerianne, ну что ж, пусть борщ полезнее, сонетом сыт не будешь. но тем более ни сам сыт не станешь, ни близких не насытишь пустыми разговорами о давно умершей посовой МЦ в каком-то виртуальном мире:) однако, вы почему-то предпочитаете переливать из пустого в порожнее, вместо того, чтоб варить полезный борщ или вязать пинетки:)

блондинко, поскольку материальные мои потребности удовлетворены, я могу приступить к удовлетворению интеллектуальных и духовных потребностей в приятном дружественном диалоге с культурными людьми.))

Valerianne, насколько мне помнится, вы тоже стЕшки кропали в недавнем прошлом судя по пренебрежительным высказываниям по отношению к тем бабам-с, которые предпочитают это дело борщу, вы забросили сие постыдное занятие:)

" каждый человек талантлив в своем, и каждый человек достоин уважения, равно - поэт он или смерд, король или шут..." прекрасно, Вэл! мое вам ппкс. но можно добавить от себя? каждый человек имеет право на презумпцию невиновности, неважно, поэт он или сантехник. каждый человек имеет право прожить свою жизнь. каждый человек имеет право на свой выбор. и не надо стараться быть самым обвинительным обвинителем тому каждому, который уже не может вам ответить, чьи грехи мы читаем на бумаге в пересказе его современников.

723 Valerianne -этот ваш пост просто в цель !:) Нет , мы завидуем не только Цветаевой( обзавидуешься !) , мы завидуем Зеленке ,СХЕ, инге и еще какая-то там была, тоже поверхностная . Завидуем их хамству , пробелам в информации на тему, о которой говорят , а так же их не пониманию собеседника.И агрессивности тоже, завидуем :))) Да , а еще словарному запасу ( " по концовке"," на крацняк" ," я в теме"- так и хочется показать два пальца , мол , круто :)))

Оливия, я считаю, что всему свое место. но однажды (см пост 42), когда у меня не было борща, я б не выжила, если б не имела еще и сонетов:) имхо, однако. Valerianne, так основная масса ваших оппенентов на этой ветке вовсе не считает, что "МЦ невинна, оклеветана и, вообще..." просто порядком поднадоела это постоянное перебирание ее грехов, уже столько страниц все об одном.

Люди, Вам самим не противно от того, что Вы тут понаписали?

Прекратите! Не стыдно?! Поливаете грязью, не меньше, великих русских поэтов. Ими гордиться надо, или вы не русские?