Собеседований много,толку мало
Сейчас активно ищу работу, Питер. Т.к. возраст за 40, никакими секретаршами и офис-менеджерами пойти не могу, хотя работала много на таких должностях. Ищу работу делопроизводителя, документооборот и пр. с бумажками и людьми, как должность будет называться, мне пофиг. Собеседований много, но толку мало. Или денег мало дают (40-45 тысяч потолок), или далеко находятся, или серая зарплата, или переработки частые, или с вентиляцией все плохо (нет окон) - словом, выбрать не из чего. Я много чего в жизни видела, поэтому теперь хочу работать на нормальном месте и ходить на работу с желанием, а не тупо за деньгами, хотя денег много не бывает. Как у вас обстоят дела с поисками? Я лично ищу третью неделю, как-то тухловато... #собеседование
Автор
Мудрость форума: Работа
- Почему женщина ДОЛЖНА готовить, если она тоже работает?!2 700 ответов
- Почему стыдно не работать?4 623 ответа
- Прийти на собеседование в джинсах и футболке?448 ответов
- Должно ли государство платить пенсии самозанятым?512 ответов
- Почему сейчас так трудно найти работу?2 263 ответа
- Не хочу работать. Никогда9 219 ответов
- Как долго Вы искали/ищете работу?5 207 ответов
- Мужчинам легче найти хорошо оплачиваемую работу! А работаем мы...784 ответа
- Почему многие мужчины хотят видеть своих жен работающими?2 638 ответов
- Искать ли работу, имея накопления на 10 лет вперёд?3 182 ответа
142 ответа
Последний —
Перейти
я искала работу два месяца, либо не нравилось самой, либо отказ. было очень сложно переживать это. но спустя два месяца меня пригласили сразу в две компании на те условия, которые меня устраивают. так что я думаю, что всему свое время.
Aнтон Силуанов
Выберете что-то одно. Либо с желанием на работу за 3 копейки и без окон, либо за деньгами, но без ваших хотелок.
Золотая Рыбка
У вас требования высокие:
1. Ищите зарплату выше 45 тыс.;
2. Чтобы не было далеко от дома;
3. Секретаршей или офис-менеджером не согласны;
4. Серая зарплата не подойдёт;
5. С вентиляцией плохо - не подойдёт.
А ко всему прочему вам более 40 лет и вы ищите всего третью неделю.
Неудивительно, что не нашли пока.
1. Ищите зарплату выше 45 тыс.;
2. Чтобы не было далеко от дома;
3. Секретаршей или офис-менеджером не согласны;
4. Серая зарплата не подойдёт;
5. С вентиляцией плохо - не подойдёт.
А ко всему прочему вам более 40 лет и вы ищите всего третью неделю.
Неудивительно, что не нашли пока.
Автор
Выберете что-то одно. Либо с желанием на работу за 3 копейки и без окон, либо за деньгами, но без ваших хотелок.
Вы странный, конечно...
Я работу не на месяц ищу и не на год. Поэтому предпочтительно, чтоб максимально все было более-менее. И мои "хотелки" (наличие окон,отсутствие переработок, адекватная зарплата за свою работу) - это вообще-то норма, которая почему-то вами воспринимается как капризы.
Я работу не на месяц ищу и не на год. Поэтому предпочтительно, чтоб максимально все было более-менее. И мои "хотелки" (наличие окон,отсутствие переработок, адекватная зарплата за свою работу) - это вообще-то норма, которая почему-то вами воспринимается как капризы.
Капиталист Эксплуататорович
Да эта старуха совсем обнаглела !?
Гость
Автор, работа с бумажками уходит в прошлое, уже почти везде электронный документооборот, особенно в последнее время.
Когда выросла цена на бумагу в этом году, у меня на предприятии вышел указ, свести бумажные документы к минимуму, была куплена программа электронного документооборота и всё.
И такое произошло на многих предприятиях.
Когда выросла цена на бумагу в этом году, у меня на предприятии вышел указ, свести бумажные документы к минимуму, была куплена программа электронного документооборота и всё.
И такое произошло на многих предприятиях.
Автор
У вас требования высокие:
1. Ищите зарплату выше 45 тыс.;
2. Чтобы не было далеко от дома;
3. Секретаршей или офис-менеджером не согласны;
4. Серая зарплата не подойдёт;
5. С вентиляцией плохо - не подойдёт.
А ко всему прочему вам более 40 лет и вы ищите всего третью неделю.
Неудивительно, что не нашли пока.
1. Ищите зарплату выше 45 тыс.;
2. Чтобы не было далеко от дома;
3. Секретаршей или офис-менеджером не согласны;
4. Серая зарплата не подойдёт;
5. С вентиляцией плохо - не подойдёт.
А ко всему прочему вам более 40 лет и вы ищите всего третью неделю.
Неудивительно, что не нашли пока.
Ну офис-менеджером меня и не возьмут по причине возраста, это и так ясно.
Серая зп означает зачастую, что или ее задержат, или урежут. Я сталкивалась с задержками регулярно. Не думаю, что вас бы они тоже привели в восторг.
Про вентиляцию - так это норма труда вообще-то)) Как и нормальное освещение. При состоянии нынешней медицины, полагаю, вы тоже не жаждете приобрести себе болячки. Кстати, обеденный перерыв - тоже норма. Гастрит на своих обожаемых работах я уже получила, когда "все для работы, и пофиг на себя".
Ну а 45 тысяч в Питере реально немного, учитывая, что ценник на все растет, а на новом месте работы очень редко когда быстро повышают зп.
Серая зп означает зачастую, что или ее задержат, или урежут. Я сталкивалась с задержками регулярно. Не думаю, что вас бы они тоже привели в восторг.
Про вентиляцию - так это норма труда вообще-то)) Как и нормальное освещение. При состоянии нынешней медицины, полагаю, вы тоже не жаждете приобрести себе болячки. Кстати, обеденный перерыв - тоже норма. Гастрит на своих обожаемых работах я уже получила, когда "все для работы, и пофиг на себя".
Ну а 45 тысяч в Питере реально немного, учитывая, что ценник на все растет, а на новом месте работы очень редко когда быстро повышают зп.
Гость
Вы странный, конечно...
Я работу не на месяц ищу и не на год. Поэтому предпочтительно, чтоб максимально все было более-менее. И мои "хотелки" (наличие окон,отсутствие переработок, адекватная зарплата за свою работу) - это вообще-то норма, которая почему-то вами воспринимается как капризы.
Я работу не на месяц ищу и не на год. Поэтому предпочтительно, чтоб максимально все было более-менее. И мои "хотелки" (наличие окон,отсутствие переработок, адекватная зарплата за свою работу) - это вообще-то норма, которая почему-то вами воспринимается как капризы.
У вас низкая квалификация, вы не тянете на большую зарплату.
Гость
Вы странный, конечно...
Я работу не на месяц ищу и не на год. Поэтому предпочтительно, чтоб максимально все было более-менее. И мои "хотелки" (наличие окон,отсутствие переработок, адекватная зарплата за свою работу) - это вообще-то норма, которая почему-то вами воспринимается как капризы.
Я работу не на месяц ищу и не на год. Поэтому предпочтительно, чтоб максимально все было более-менее. И мои "хотелки" (наличие окон,отсутствие переработок, адекватная зарплата за свою работу) - это вообще-то норма, которая почему-то вами воспринимается как капризы.
Автор,есть возможность не помираете с голоду- ищите,ищите норм контору. Моя в прошлом напарница вашего возраста в спешке,равной истерике устроилась в шаражку" нашу" и натерпелась,хотя у нее и опыт, и все навыки,менее чем через 3 месяца нашла хорошую работу и ушла сразу.а влипла в "нашу" шарагу все потому,что искала недолго и зимой-весной,а там вклинивались праздники
Автор
Автор, работа с бумажками уходит в прошлое, уже почти везде электронный документооборот, особенно в последнее время.
Когда выросла цена на бумагу в этом году, у меня на предприятии вышел указ, свести бумажные документы к минимуму, была куплена программа электронного документооборота и всё.
И такое произошло на многих предприятиях.
Когда выросла цена на бумагу в этом году, у меня на предприятии вышел указ, свести бумажные документы к минимуму, была куплена программа электронного документооборота и всё.
И такое произошло на многих предприятиях.
Да понятно, что эдо рулит. Но договоры пока распечатывают на бумаге, накладные и страховые документы тоже. И их ворох.
Скажем так: ищу работу с документами и компом))
Скажем так: ищу работу с документами и компом))
Aнтон Силуанов
Вы странный, конечно...
Я работу не на месяц ищу и не на год. Поэтому предпочтительно, чтоб максимально все было более-менее. И мои "хотелки" (наличие окон,отсутствие переработок, адекватная зарплата за свою работу) - это вообще-то норма, которая почему-то вами воспринимается как капризы.
Я работу не на месяц ищу и не на год. Поэтому предпочтительно, чтоб максимально все было более-менее. И мои "хотелки" (наличие окон,отсутствие переработок, адекватная зарплата за свою работу) - это вообще-то норма, которая почему-то вами воспринимается как капризы.
Это норма в ЕС, а не в РФ.
Вспомните, где вы живете, особенно сейчас.
В теории, я то с вами согласен, но это в теории, а не в реальности.
Вспомните, где вы живете, особенно сейчас.
В теории, я то с вами согласен, но это в теории, а не в реальности.
Гость
Да понятно, что эдо рулит. Но договоры пока распечатывают на бумаге, накладные и страховые документы тоже. И их ворох.
Скажем так: ищу работу с документами и компом))
Скажем так: ищу работу с документами и компом))
Тыщу лет уже не печатают договоры. Электронная подпись и погнали. Я в проектировании работаю, у нас так договоры подписываются уж года два наверное
Автор
Сейчас у 95 процентов народа низкая квалификация.
Квалификацию учитывали в СССР. Сейчас ваш функционал на предыдущей работе может существенно отличаться от него же на будущей. Секретарем когда приходишь в новую контору, и то часто обучают новой специфике.
Квалификацию учитывали в СССР. Сейчас ваш функционал на предыдущей работе может существенно отличаться от него же на будущей. Секретарем когда приходишь в новую контору, и то часто обучают новой специфике.
Гость
Автор, работа с бумажками уходит в прошлое, уже почти везде электронный документооборот, особенно в последнее время.
Когда выросла цена на бумагу в этом году, у меня на предприятии вышел указ, свести бумажные документы к минимуму, была куплена программа электронного документооборота и всё.
И такое произошло на многих предприятиях.
Когда выросла цена на бумагу в этом году, у меня на предприятии вышел указ, свести бумажные документы к минимуму, была куплена программа электронного документооборота и всё.
И такое произошло на многих предприятиях.
Ну так документооборот налаживает делопроизводитель в программе,или там все сразу само сортируется по вашему мнению?
Автор
Автор,есть возможность не помираете с голоду- ищите,ищите норм контору. Моя в прошлом напарница вашего возраста в спешке,равной истерике устроилась в шаражку" нашу" и натерпелась,хотя у нее и опыт, и все навыки,менее чем через 3 месяца нашла хорошую работу и ушла сразу.а влипла в "нашу" шарагу все потому,что искала недолго и зимой-весной,а там вклинивались праздники
Нет, с голоду не помираю, вы правы.
Спасибо за поддержку. Значит, ищем дальше.
Спасибо за поддержку. Значит, ищем дальше.
Золотая Рыбка
Ну офис-менеджером меня и не возьмут по причине возраста, это и так ясно.
Серая зп означает зачастую, что или ее задержат, или урежут. Я сталкивалась с задержками регулярно. Не думаю, что вас бы они тоже привели в восторг.
Про вентиляцию - так это норма труда вообще-то)) Как и нормальное освещение. При состоянии нынешней медицины, полагаю, вы тоже не жаждете приобрести себе болячки. Кстати, обеденный перерыв - тоже норма. Гастрит на своих обожаемых работах я уже получила, когда "все для работы, и пофиг на себя".
Ну а 45 тысяч в Питере реально немного, учитывая, что ценник на все растет, а на новом месте работы очень редко когда быстро повышают зп.
Серая зп означает зачастую, что или ее задержат, или урежут. Я сталкивалась с задержками регулярно. Не думаю, что вас бы они тоже привели в восторг.
Про вентиляцию - так это норма труда вообще-то)) Как и нормальное освещение. При состоянии нынешней медицины, полагаю, вы тоже не жаждете приобрести себе болячки. Кстати, обеденный перерыв - тоже норма. Гастрит на своих обожаемых работах я уже получила, когда "все для работы, и пофиг на себя".
Ну а 45 тысяч в Питере реально немного, учитывая, что ценник на все растет, а на новом месте работы очень редко когда быстро повышают зп.
Так-то верно, все хотят хорошие условия труда и высокие зарплаты.
А на деле - это трудно найти.
И работодатель капризный пошёл:
1. Женщин берут неохотно. Сталкивалась с таким руководителем, который и вовсе не хотел женщин. Говорит, что женщины иногда уходят в декрет и на больничный по уходу за ребёнком. Неохотно женщины и остаются на переработки в вечернее время.
2. Возрастных людей предпочитают не брать. Где есть ограничение 35+, а где 40+.
3. Предупреждают сразу, что надо перерабатывать, иногда оставаться после работы или работать в выходные.
4. Квалификация должна быть слишком высокая.
А на деле - это трудно найти.
И работодатель капризный пошёл:
1. Женщин берут неохотно. Сталкивалась с таким руководителем, который и вовсе не хотел женщин. Говорит, что женщины иногда уходят в декрет и на больничный по уходу за ребёнком. Неохотно женщины и остаются на переработки в вечернее время.
2. Возрастных людей предпочитают не брать. Где есть ограничение 35+, а где 40+.
3. Предупреждают сразу, что надо перерабатывать, иногда оставаться после работы или работать в выходные.
4. Квалификация должна быть слишком высокая.
Гость
Сейчас у 95 процентов народа низкая квалификация.
Квалификацию учитывали в СССР. Сейчас ваш функционал на предыдущей работе может существенно отличаться от него же на будущей. Секретарем когда приходишь в новую контору, и то часто обучают новой специфике.
Квалификацию учитывали в СССР. Сейчас ваш функционал на предыдущей работе может существенно отличаться от него же на будущей. Секретарем когда приходишь в новую контору, и то часто обучают новой специфике.
Да ладно?
Смотрим объективно, вам 40, вы всю жизнь работаете всякими секратарями и офис менеджерами, Т.е. Никаких специальных знаний и опыта у вас нет. А теперь вопрос, зачем мне нанимать вас за скажем 60, когда я могу взять девочку студентку за 30. Что такого на 60, вы как работник, способны мне предложить?
Смотрим объективно, вам 40, вы всю жизнь работаете всякими секратарями и офис менеджерами, Т.е. Никаких специальных знаний и опыта у вас нет. А теперь вопрос, зачем мне нанимать вас за скажем 60, когда я могу взять девочку студентку за 30. Что такого на 60, вы как работник, способны мне предложить?
Автор
Так-то верно, все хотят хорошие условия труда и высокие зарплаты.
А на деле - это трудно найти.
И работодатель капризный пошёл:
1. Женщин берут неохотно. Сталкивалась с таким руководителем, который и вовсе не хотел женщин. Говорит, что женщины иногда уходят в декрет и на больничный по уходу за ребёнком. Неохотно женщины и остаются на переработки в вечернее время.
2. Возрастных людей предпочитают не брать. Где есть ограничение 35+, а где 40+.
3. Предупреждают сразу, что надо перерабатывать, иногда оставаться после работы или работать в выходные.
4. Квалификация должна быть слишком высокая.
А на деле - это трудно найти.
И работодатель капризный пошёл:
1. Женщин берут неохотно. Сталкивалась с таким руководителем, который и вовсе не хотел женщин. Говорит, что женщины иногда уходят в декрет и на больничный по уходу за ребёнком. Неохотно женщины и остаются на переработки в вечернее время.
2. Возрастных людей предпочитают не брать. Где есть ограничение 35+, а где 40+.
3. Предупреждают сразу, что надо перерабатывать, иногда оставаться после работы или работать в выходные.
4. Квалификация должна быть слишком высокая.
Высокая квалификация, как я вижу, - это дутый пузырь. Т.к. вездесвоя специфика, и тебе все равно на новом месте приходится на 70 процентов обучаться новому функционалу. Что толку, например, что у меня опыт в отслеживании финансовых потоков разной направленности (заказчики, подрядчики-частники, подрядные организации,деньги ушли, пришли, планируем оплачивать и т.д.)? Это нечасто кому требуется. И это я работала не в бухгалтерии, а помфиндиром.
Золотая Рыбка
Да ладно?
Смотрим объективно, вам 40, вы всю жизнь работаете всякими секратарями и офис менеджерами, Т.е. Никаких специальных знаний и опыта у вас нет. А теперь вопрос, зачем мне нанимать вас за скажем 60, когда я могу взять девочку студентку за 30. Что такого на 60, вы как работник, способны мне предложить?
Смотрим объективно, вам 40, вы всю жизнь работаете всякими секратарями и офис менеджерами, Т.е. Никаких специальных знаний и опыта у вас нет. А теперь вопрос, зачем мне нанимать вас за скажем 60, когда я могу взять девочку студентку за 30. Что такого на 60, вы как работник, способны мне предложить?
Да-да, автор не хочет за 45 тыс. А ведь другой согласится с удовольствием. Вот работодатель и не поднимает зарплату.
Эксперты Woman.ru
-
Золотых Вера ВладимировнаПсихолог197 ответов -
Абрамов СергейПсихолог314 ответов
-
Елизавета ПолетПсихолог4 801
-
Светлана ТатьяненкоПсихолог16 ответов
-
Екатерина МетляеваПсихолог111 ответов
-
Кулик Елена БорисовнаСемейный психолог10 ответов
-
Владислав ПоляковКоуч индивидуального...36 ответов
-
Сергей ГубановПсихолог23 ответа
-
Виктория ТолкачеваПсихолог1 ответ
-
Садовников ЭрнестПсихолог....1 031
Гость
Для сортировки документов,они от стронних фирм,от заказчиков,подрядчиков в документоборот компании автоматически не попадают,это не панацея,человек все равно нужен
Человек конечно нужен. Но, если раньше на компанию в 500 человек, у нас таких делопроизводителей было около 10 плюс помощники руководителей, которые тоже были в этой системе, то сейчас их 3. Т.е. Количество человек, занятых перебором бумажек значительно сократилось.
Золотая Рыбка
Высокая квалификация, как я вижу, - это дутый пузырь. Т.к. вездесвоя специфика, и тебе все равно на новом месте приходится на 70 процентов обучаться новому функционалу. Что толку, например, что у меня опыт в отслеживании финансовых потоков разной направленности (заказчики, подрядчики-частники, подрядные организации,деньги ушли, пришли, планируем оплачивать и т.д.)? Это нечасто кому требуется. И это я работала не в бухгалтерии, а помфиндиром.
Но работодатель-то требует высокую квалификацию.
Непридуманные истории
- Муж хотел свободных отношений, но остался недоволен120 ответов
- Как быть? Живу теперь с совершенно другим человеком24 ответа
- Не могу привыкнуть к хорошему отношению. Не могу открыть душу69 ответов
- Бросил мужчина с грудным ребенком. Как перестать себя жалеть и жить дальше32 ответа
- Не сходимся в быту43 ответа
Автор
Да ладно?
Смотрим объективно, вам 40, вы всю жизнь работаете всякими секратарями и офис менеджерами, Т.е. Никаких специальных знаний и опыта у вас нет. А теперь вопрос, зачем мне нанимать вас за скажем 60, когда я могу взять девочку студентку за 30. Что такого на 60, вы как работник, способны мне предложить?
Смотрим объективно, вам 40, вы всю жизнь работаете всякими секратарями и офис менеджерами, Т.е. Никаких специальных знаний и опыта у вас нет. А теперь вопрос, зачем мне нанимать вас за скажем 60, когда я могу взять девочку студентку за 30. Что такого на 60, вы как работник, способны мне предложить?
Ну конечно, у меня нет никаких спец.знаний и опыта))
Мне проще с вами согласиться, - вы ведь в проектировании работаете,и отлично знаете, как и что происходит в других сферах))
Вообще не вижу смысла вам что-то доказывать. Берите себе девочку-студентку 30 лет (хм...) и работайте в свое удовольствие))
Мне проще с вами согласиться, - вы ведь в проектировании работаете,и отлично знаете, как и что происходит в других сферах))
Вообще не вижу смысла вам что-то доказывать. Берите себе девочку-студентку 30 лет (хм...) и работайте в свое удовольствие))
Гость
Ну так этот документооборот кто-то организовывает! Не само же все выгружается-загружается и отслеживается!)))
Не само, но вы то зачем?
Смотрите, я главный инженер проекта, я сама своей электронной подписью подписываю договор иои письмо и отправляю его в систему и там же сама отслеживаю. И так делают все руководители или помощники руководителей. Зачем там вы?
Смотрите, я главный инженер проекта, я сама своей электронной подписью подписываю договор иои письмо и отправляю его в систему и там же сама отслеживаю. И так делают все руководители или помощники руководителей. Зачем там вы?
Гость
А че корона на голове машает офис - менеджером?
Гость
Ну конечно, у меня нет никаких спец.знаний и опыта))
Мне проще с вами согласиться, - вы ведь в проектировании работаете,и отлично знаете, как и что происходит в других сферах))
Вообще не вижу смысла вам что-то доказывать. Берите себе девочку-студентку 30 лет (хм...) и работайте в свое удовольствие))
Мне проще с вами согласиться, - вы ведь в проектировании работаете,и отлично знаете, как и что происходит в других сферах))
Вообще не вижу смысла вам что-то доказывать. Берите себе девочку-студентку 30 лет (хм...) и работайте в свое удовольствие))
К чему эта куча скобочек? Я вам задала вопрос, вам нечего ответить, я так понимаю?
Гость
Не само, но вы то зачем?
Смотрите, я главный инженер проекта, я сама своей электронной подписью подписываю договор иои письмо и отправляю его в систему и там же сама отслеживаю. И так делают все руководители или помощники руководителей. Зачем там вы?
Смотрите, я главный инженер проекта, я сама своей электронной подписью подписываю договор иои письмо и отправляю его в систему и там же сама отслеживаю. И так делают все руководители или помощники руководителей. Зачем там вы?
Сметчики сами сметы свои тоже в документообороте прикрепляют и сортируют,когда море проектов? Им не до этого,многие даже им пользоваться не умеют
Автор
Не само, но вы то зачем?
Смотрите, я главный инженер проекта, я сама своей электронной подписью подписываю договор иои письмо и отправляю его в систему и там же сама отслеживаю. И так делают все руководители или помощники руководителей. Зачем там вы?
Смотрите, я главный инженер проекта, я сама своей электронной подписью подписываю договор иои письмо и отправляю его в систему и там же сама отслеживаю. И так делают все руководители или помощники руководителей. Зачем там вы?
Это из области "у нас так, значит,везде тоже так должно быть".
Не везде.
Не везде.
Гость
Ну идите на серую зп. Это самое меньшее зло из перечисленного вами.
Гость
Сметчики сами сметы свои тоже в документообороте прикрепляют и сортируют,когда море проектов? Им не до этого,многие даже им пользоваться не умеют
Зачем им сортировать сметы?
Сметчик составляет смету, её проверяет, подписывает и загружает в систему начальник отдела сметного. Без подписи начальника ничего никуда не отправится
Сметчик составляет смету, её проверяет, подписывает и загружает в систему начальник отдела сметного. Без подписи начальника ничего никуда не отправится
Гость
Т.е в каких то организациях начальник отдела подписывает бумаги электронной подписью и вместо того чтобы отправить этот документ в систему электронного документа оборота, он отправляет этот документ делопроизводителю?
Странная организация труда
Странная организация труда
Автор
Ну вот когда вы будете меня собеседовать,тогда мы и поговорим о моей компетентности.
Пока что не не интересно говорить об этом на сайте с человеком, который заведомо уверен, что я профан во всем, и активно ищет в тексте подтверждение этому. К тому же вы проектировщик - зачем я вам буду рассказывать о моей компетенции из другой сферы?
Пока что не не интересно говорить об этом на сайте с человеком, который заведомо уверен, что я профан во всем, и активно ищет в тексте подтверждение этому. К тому же вы проектировщик - зачем я вам буду рассказывать о моей компетенции из другой сферы?
Гость
так 40 тысяч за бумажки перекладывать - сильно много
Гость
Я эти слова от начальника пто запомнила,кода в юности устроилась на другую работу и поняла,что с прошлой работы мой опыт не пригождается почти,хотя сфера та же,обнаружилось куча нюансов,расплакалась,что не справлюсь, он сказал,что абсолютно одинаковых работ никогда не бывает,надо осваиваться
Автор
Не соглашусь. Серая зп - это оклад и деньги "в конверте", часто представляемая как "премия". Они не учитываются. Их можно задержать, урезать, не выплатить. На расчет больничных/отпускных они не влияют. Они есть, но их как бы и нет.
Следующая тема
Предыдущая тема