Вот так вот и взрослеешь...
Ситуация наверное, стандартная, замужем 5 лет, брак можно сказать по залёту, но в момент самой страсти, сейчас её нет конечно, но я человека люблю, да и он меня как я думала. Вообще считаю, что брак без любви это бутафория, но вот от мужа нет отдачи. Я стараюсь делать по возможности всё, чтобы ему было хорошо, забочусь о нём, ревную, беспокоюсь, волнуюсь, радуюсь за него, а в ответ ничего. Он постоянно находит к чему придраться, ласковые слова в мой адрес "малыш", "сладкий мой", тогда, когда что-то нужно в основном, но теми же словами он и ребёнка и даже кота называет, в одноклассниках пишет знакомым бабам "красавица, красотка ", он не изменяет точно, но уверенности нет в нём, вчера поругались, пыталась выяснить, почему отношение ко мне хуже, чем к чужим тёткам, и где любовь? Заявил, что он делать ничего ни для отношений ни для меня не должен, он ж МУЖИК, а я должна делать всё, не спорить, короче подстелиться и радоваться, но всё равно какая любовь, если 5 лет ругались(хорошие моменты не помнятся),а ещё фраза порадовала "Есть деньги-есть любовь, нет денег-нет любви". Он знает, что я ни тот человек, чтобы подстилиться и заглядывать ему в рот, но жмёт своё. Ночью есно стал обнимать, подлизываться, но мне противно до одури. Я не верю ему и вчера поняла, какая к чёрту любовь, взрослеть пора и думать только с точки зрения расчёта. Неужели так и должно быть, что делать теперь и как себя вести с ним?
Мудрость форума: Мужчина и женщина
- Вопрос к любовницам: зачем вы это делаете?22 162 ответа
- Интересно, только мне так "везет" с любовниками?522 ответа
- Как распознать паталогического вруна?229 ответов
- Попросил уехать среди ночи512 ответов
- Его жена меня обижает313 ответов
- Помогите расстаться с женатым мужчиной10 904 ответа
- Застукала шефа с любовницей300 ответов
- Как можно так врать?77 671 ответ
- Мужчины пожнут то, что посеяли5 923 ответа
- 7 лет вместе, но не женаты - это семья?1 230 ответов
143 ответа
Последний —
Перейти
Цып
Сообщение было удалено
Я просто не боюсь Lagros ..не знаю всегда смелый характер был. Просто пока он готов меняться ради меня , пусть меняется. Ну не воспитали в нём, что жене нужна забота и ласка и грубо отвечать нельзя))) а если я останусь с таким же отношением, которое меня не будет устраивать? буду ли я счастлива? Но, конечно, это не ежедневная панацея!!!!!!!!!!)))
Орешек
Сообщение было удалено
Я считаю, тут гороскоп никак не влияет. Мой Овен (ну баран, ну чтож терь)...тут позиция человека уже, причем пожизненная играет роль. Mоему взбрендило, что будет как у него в семье...как Вы сказали, мать бегает как очумелая, в попу всех цАлует, а для всех она все равно лохушка...да и выглядит она, честно говоря, такой, видимо за столько лет в роль вжилась. А я бунтАрю, как моя мать, ибо нефиг из меня переделывать что то. Поздно метаться то уже...
Fly
Lagros
34. Верный, не верный - мы не знаем. Сколько людей - столько подходов
Мы - знаем! :)
34. Верный, не верный - мы не знаем. Сколько людей - столько подходов
Мы - знаем! :)
Цып
Сообщение было удалено
я тут вам радикальные меоды советую...а у вас это как позавтракать...это большая ошибка))
Точка G
Fly, не готова я к роли рабыни Изауры.
и что тогда, развод? неужели нет компромисных решений?
и что тогда, развод? неужели нет компромисных решений?
Цып
Тогда мне кажется один выход..займитесь своею жизнью полностью!! перестаньте циклиться на смье и ваших взаимоотношениях...пусть у вас просто не будет времени на него вообще!!! даже приготовить ему обед!! просто ну нет времени...как думаете?
Точка G
Сообщение было удалено
нет, не практикую года 1,5 и не хочу, прошёл этот этап уже, слава богу.
Fly
Сообщение было удалено
Компромиссы возможны только при обоюдном желании.
У него же такого не наблюдается.
Во всех прочих вариантах кого-то надо "сломать"
Или развод...
Думайте, примеривайтесь...
У него же такого не наблюдается.
Во всех прочих вариантах кого-то надо "сломать"
Или развод...
Думайте, примеривайтесь...
Fly
Сообщение было удалено
А зачем тогда вместе жить?
Точка G
Сообщение было удалено
думаю, не заметит, что нет меня, будет всем жаловаться, что он голодный, холодный, несчастный, а я такая сволочь да ещё и какого то вниманию хочу.
Орешек
Сообщение было удалено
Итог то все равно будет один. У меня все точь в точь было и вытекло в развод, т.к. он настолько привык: ушла-вернулась-ушла-вернулась. Полгода назад развелись, живем раздельно, НО хочу заметить-МЕНЯЕТСЯ, причем заметно. И уже не в лом и убраться, и посуду помыть, это уже не только женские обязанность, а уж о погладить то-вообще молчу. Раньше кричал: Это унижееееение! И за "базаром" следит. А тооооо...вапще обижусь нафик в корень....
Точка G
у него есть один плюс, которые неоспорим - он идеальный отец, у них с дочерью замечательные отношения, жить не могут друг без друга, он ею занимается, в зубах таскает, я просто не могу это разрушить, не имею права.
Орешек
Точка, мне кажеться, что для Вас это:
либо смириться и пусть все будет как оно есть
либо уходить
либо смириться и пусть все будет как оно есть
либо уходить
феерия
Без бид, автор. Но ума и мудрости у вас маловато. Очень много времени проводите тут на форуме, лучше бы статьи по психологии взаимоотношений читали...
Цып
Сообщение было удалено
Нет ну странная позиция..зачем жить вместе..зачем люди живут?Потому что любят друг друга))
Точка G
Сообщение было удалено
так я и не спору, была б мудрая не просила б ответов, а статей и гник начиталаь вдоволь, поверьте, но одно дело советы психологов, на основе соцопрсов и умных выводов, а совсем другое живые ситуации, в которых были реальные лююди и выходили из них.
Сообщение было удалено
Вы еще кипятите - тогда мы идем к вам :)))
Fly
Сообщение было удалено
Так когда любят - так себя не ведут :)
Цып
Сообщение было удалено
Вот видите Вы заранее боитесь)) Вы больше о нём думаете, чем о себе..Вы хорошая..Но ведь такими темпами он будет продолжать на Вас ездить..Моё мнение. Если действительно любит, всё стерпит..Ну повозмущается..А вы ему в ответ - всё как на духу..меня, дорогой, то-то не устраивает и дальше свою линию гните)) Может в итоге рефлексом выработается,как нужно себя вести ему с вами))
Цып
Так когда любят - так себя не ведут :)[/quote]
Полностью согласна!!!!! Но!! ведь он не идеально себя ведёт...Надо дать понять, что это наказуемо!)))
Полностью согласна!!!!! Но!! ведь он не идеально себя ведёт...Надо дать понять, что это наказуемо!)))
Fly
Сообщение было удалено
Fly
Сообщение было удалено
Полностью согласна!!!!! Но!! ведь он не идеально себя ведёт...Надо дать понять, что это наказуемо!)))
Т.е. сломать :) Посредством разумного манипулирования. Тогда весь вопрос в том - нужен ли будет "конечный продукт". Ведь это будет уже немного не та персона, которую полюбила.
Потому я и талдычу про то, что упор нужно делать на то, что чувствует и ждет от дальнейшей жизни сама Точка.
Т.е. сломать :) Посредством разумного манипулирования. Тогда весь вопрос в том - нужен ли будет "конечный продукт". Ведь это будет уже немного не та персона, которую полюбила.
Потому я и талдычу про то, что упор нужно делать на то, что чувствует и ждет от дальнейшей жизни сама Точка.
Эксперты Woman.ru
-
Елизавета ПолетПсихолог5 379 -
Анастасия ТолковановаПсихолог, специалист по...256 ответов -
Сергей ЗабиякоСемейный психолог136 ответов -
Леонова ОльгаПсихолог10 ответов -
Елена КапитоноваКлинический психолог16 ответов -
Алёшина МарияПсихолог144 ответа -
Алексей СемкоПерсональный тренер,...111 ответов -
Михаил ПанПсихолог275 ответов -
Сергей ГубановПсихолог34 ответа -
Ольга РебертПсихология человеческих...13 ответов
Точка G
Может и сама разбаловала, раньше я работала 2/2 и муж замечательно сам себе грел,ел и готовил, а теперь работаю 5/2, я готовлю 1е, 2е, вечером приходим, накрываю на стол, садиться, то ему чай горячий, то сахар кончается в сахарнице, то чайную ложке не положила, на след. день всё лежит, всё есть, то суп какой-то не такой, то картошку нужно ему в пюрешку привратить и когда я начинаю выходить из себя он удивляется, а что не так то? А ещё нравится фраза :"Ну подумаешь я..." те в ситуациях, когда он виноват это подумаешь, даже есои он начал, я должна натянуть улыбку на морду и не обижаться.
феерия
Автор, почитайте это для начала: http://lady.mail.ru/article/59918
Цып
Сообщение было удалено
Ну надеемся у Точки дело до развода не дойдёт...её Засранец просто обязан измениться..мне всё-таки кажется, там любовью попахивает )))))))
Точка G
Сообщение было удалено
Т.е. сломать :) Посредством разумного манипулирования. Тогда весь вопрос в том - нужен ли будет "конечный продукт". Ведь это будет уже немного не та персона, которую полюбила.
Потому я и талдычу про то, что упор нужно делать на то, что чувствует и ждет от дальнейшей жизни сама Точка.
Стабильности хочу, чтобы знать, что он завтра как фюгель не повернётся в другую сторону, чтобы понять всё таки что нужно от меня конкретно, чтобы быть уверенной в своём мужчине, быть за ним как за каменной стеной.
Потому я и талдычу про то, что упор нужно делать на то, что чувствует и ждет от дальнейшей жизни сама Точка.
Стабильности хочу, чтобы знать, что он завтра как фюгель не повернётся в другую сторону, чтобы понять всё таки что нужно от меня конкретно, чтобы быть уверенной в своём мужчине, быть за ним как за каменной стеной.
феерия
А потом это почитайте тоже: http://lady.mail.ru/article/63085
ЮТА
Точка G, а вы кто по гороскопу?
Орешек
Сообщение было удалено
Мы все еще вместе. жживем только отдельно. Просто пришлось принять крайние меры. А так 7 лет брака....тож тяжело было. только что не пробовала...но гад не поддавался...А сейчас все как при знакомстве, все умеем, не противоречим, обижаюсь ТОЛЬКО я. И надо же...О ЧУДО!!! Мы теперь умеем не грубить, а рассуждать и спокойно разговаривать и решАть проблему, а не закапывать...
Сообщение было удалено
Вот и нечего рушить. Нормально у вас всё. А если конструктивного диалога не получается - изложите в письменной форме - тогда есть смысл, что вас "услышат".
Цып
Сообщение было удалено
Т.е. сломать :) Посредством разумного манипулирования. Тогда весь вопрос в том - нужен ли будет "конечный продукт". Ведь это будет уже немного не та персона, которую полюбила.
Знаешь ...вот тут немного не соглашусь..полюбила человека за..конкретные внешние данные, за черты характера(к ребёнку хорошо относится), а не за то, как он относился к тебе - это ведь позже выходит наружу... взаимоотношения - это уже двое строят..немного не получается просто..пока..
Знаешь ...вот тут немного не соглашусь..полюбила человека за..конкретные внешние данные, за черты характера(к ребёнку хорошо относится), а не за то, как он относился к тебе - это ведь позже выходит наружу... взаимоотношения - это уже двое строят..немного не получается просто..пока..
Розочка
"А вот когда наговорились о нем любимом, и только после этого, начинаете говорить о себе, о том чего бы вы хотели (один-два момента, не более и кратко). Вы столько раз с ним согласились и поддержали в разговоре, что ему будет психологически не удобно отказать абсолютно во всем или не согласиться абсолютно во всем."
И в чем смысл? Ну согласится он из вежливости, а делать то будет все равно по-своему. Когда автор это поймет - ей еще обиднее будет. Я так пишу потому, что сама 5 лет в таком же вот браке потеряла... но у нас детей не было, поэтому ушла.
И в чем смысл? Ну согласится он из вежливости, а делать то будет все равно по-своему. Когда автор это поймет - ей еще обиднее будет. Я так пишу потому, что сама 5 лет в таком же вот браке потеряла... но у нас детей не было, поэтому ушла.
Цып
Сообщение было удалено
Разбаловала, разбаловала...все необоснованные претензии сразу на корню рубить...Ложку не положила..каждый подтвердит, что это промсто придирка
феерия
"Чтобы быть уверенной в своём мужчине, быть за ним как за каменной стеной".
Девушка - запомните! Ни в чём и ни в ком нельзя быть уверенной! Избавляйтесь от стереотипов... У вас много надуманных проблем.
Девушка - запомните! Ни в чём и ни в ком нельзя быть уверенной! Избавляйтесь от стереотипов... У вас много надуманных проблем.
Fly
Сообщение было удалено
Стабильности хочу, чтобы знать, что он завтра как фюгель не повернётся в другую сторону, чтобы понять всё таки что нужно от меня конкретно, чтобы быть уверенной в своём мужчине, быть за ним как за каменной стеной.
Да по фиг, что ОТ ВАС нужно! Важно, что ВАМ нужно!
А насчет "каменной стены" - ну вы не видели, что берете ДСП для стен будки типа сортир?! С чего бы им теперь окаменеть?
Да по фиг, что ОТ ВАС нужно! Важно, что ВАМ нужно!
А насчет "каменной стены" - ну вы не видели, что берете ДСП для стен будки типа сортир?! С чего бы им теперь окаменеть?
Точка G
Сообщение было удалено
Спасибо за ссылку, порадовалась:))), а ведь и правда есть доля истины...
Точка G
Сообщение было удалено
Овен
Fly
Сообщение было удалено
Знаешь ...вот тут немного не соглашусь..полюбила человека за..конкретные внешние данные, за черты характера(к ребёнку хорошо относится), а не за то, как он относился к тебе - это ведь позже выходит наружу... взаимоотношения - это уже двое строят..немного не получается просто..пока..
Любят не "за" что-то. Любят "несмотря на"...
Или это уже и не совсем любовь, а обычный торг по параметрам и привычка
Любят не "за" что-то. Любят "несмотря на"...
Или это уже и не совсем любовь, а обычный торг по параметрам и привычка
Точка G
Сообщение было удалено
Пишу иногда, знаете, когда кипит, а скубаться сил нет, пишу, всё что думаю и сваливаю на работу, так несётся весь такой хороший, пару дней и опять двадцать пять.
Юля
Читаю Вас, Точка, и лишний раз убеждаюсь, как хорошо, что я развелась вот с таким инфантилом... В новой семье мне не надо ни мудрость проявлять пресловутую женскую, ни лавировать всячески, "работая над отношениями". Всё как по маслу идет. Вы сами на все свои вопросы ответили - "брак по залету". У вас 2 всего выхода на самом деле - или уходить (что подозреваю, страшно) или смириться. Я вот так год смирялась а потом все-таки убежала. но у вас ребенок. Это сложнее во сто крат
Гость
Автор,влюбленность прошла.Перепутье.Расстаться-легче всего.Работайте над отношениями,чтобы появилась любовь.Мудрые люди говорят,что любовь начинается лет через пятнадцать после влюбленности.Не надо от него требовать всего сразу.Понемногу,потихоньку,то кнутом,то пряником.Глядишь...и выстроите отношения,какие Вас устроят.Удачи!.
Точка G
Сообщение было удалено
Спасибо!
Fly
Сообщение было удалено
ИМХО, любовь или начинается или не начинается. А прос..ать 15 лет собственной жизни, чтоб потом саму себя утешать убеждениями в собственной "мудрости"...
Жизнь-то одна! Поэтому жить нужно в кайф :)
Жизнь-то одна! Поэтому жить нужно в кайф :)
Точка G
Ещё и воду отключили на работе, и туалеты закрыли. Пойду повешусь...
ЮТА
Сообщение было удалено
Я стараюсь делать по возможности всё, чтобы ему было хорошо, забочусь о нём, ревную, беспокоюсь, волнуюсь, радуюсь за него, а в ответ ничего.
Такое впечатление, что изначально вы не знаете, чего хотите. Живете какими-то книжными понятиями.
"ЛЮбви хочу!" А что такое по-вашему ЛЮБОВЬ? Уси-пуси под луной что ли? Лобызания вечные и повторение обращений "сладкая девочка", "милая моя"? ЧТО для вас ЛЮБОВЬ?
А он вас просит об этом? Опять стандартная ситуация жены-клуши!
"Я всю молодость ему отдала, а он, гад, ушел к молодухе!" Точка, ну подумайте немного - зачем ему то, что ему не надо? Научитесь слушать вашего мужчину и понимать его. Вы слышите только себя, а потом ругаете его, что он вам не благодарен за то, что ему не надо!
"ревную, беспокоюсь" - вот вы этим и делаете из него сынка! САМИ! Почитаейте себя вначале, поймите, к чему могут привести ваши поступки.
Пусть он сам принимает решения. Ваша ревность говорит ему о том, что вы не доверяете. В данном случае он скажет: "Лучше изменить, хоть за дело ревновать и ругать будет" и окажется прав.
"ЛЮбви хочу!" А что такое по-вашему ЛЮБОВЬ? Уси-пуси под луной что ли? Лобызания вечные и повторение обращений "сладкая девочка", "милая моя"? ЧТО для вас ЛЮБОВЬ?
А он вас просит об этом? Опять стандартная ситуация жены-клуши!
"Я всю молодость ему отдала, а он, гад, ушел к молодухе!" Точка, ну подумайте немного - зачем ему то, что ему не надо? Научитесь слушать вашего мужчину и понимать его. Вы слышите только себя, а потом ругаете его, что он вам не благодарен за то, что ему не надо!
"ревную, беспокоюсь" - вот вы этим и делаете из него сынка! САМИ! Почитаейте себя вначале, поймите, к чему могут привести ваши поступки.
Пусть он сам принимает решения. Ваша ревность говорит ему о том, что вы не доверяете. В данном случае он скажет: "Лучше изменить, хоть за дело ревновать и ругать будет" и окажется прав.
ЮТА
Сообщение было удалено
в одноклассниках пишет знакомым бабам "красавица, красотка "
вчера поругались, пыталась выяснить, почему отношение ко мне хуже, чем к чужим тёткам, и где любовь? Заявил, что он делать ничего ни для отношений ни для меня не должен, он ж МУЖИК, а я должна делать всё, не спорить, короче подстелиться и радоваться
Он знает, что я ни тот человек, чтобы подстилиться и заглядывать ему в рот, но жмёт своё.
Конечно, постоянно есть сладкое - набьешь оскомину. Вот он и пытается из ваших елейных сетей выбраться. Задумайтесь...
вот это я не поняла. Зачем он сидит в одноклассника? И откуда вы знаете, что он кому-то написал? Слежку устраиваете?
Во-первых, если вы против его сидения на таких сайтах, это непременно нужно оговорить, не орать, а серьезно и обоснованно поговорить. Сказать, что вы бы не хотели...вам не приятно...доставляет лишние душевные неудобства...и т.д. Подберите слова. Весы любят дипломатию. С ними нельзя идти напролом. Будьте женщиной, а не следователем.
ваши эти вопросы - тыканье пальцем в небо. Зачем спрашивать таким образом? Вы - об эмоциях, а мужчины этого не понимают. У него сразу начинается паника, потому что он "играет в другую игру" под названием "анализ". Поэтому возьмите себя в руки и аргументированно выскажите все свои заморочки. Недопонимание - главное препятствие в семейных отношениях.
Да вы упрямая! Мужики упрямых не любят - запомните!
Он вам открытым текстом говорит: будь мягче, я ж мужик! А вы - свое гнете!!! УЖАС!
ТАк, если хотите остаться одна с ребенком - продолжайте вести свои линию поведения дальше. Но не факт, что слудующий муж и отчим ребенку сделает вашу жизнь светлой и любвеобильной.
В муже вашем я вижу только плюсы: в запои не уходит, не гулящий, с дочкой занимается, вас любит. Денег-то зарабатыват?
вот это я не поняла. Зачем он сидит в одноклассника? И откуда вы знаете, что он кому-то написал? Слежку устраиваете?
Во-первых, если вы против его сидения на таких сайтах, это непременно нужно оговорить, не орать, а серьезно и обоснованно поговорить. Сказать, что вы бы не хотели...вам не приятно...доставляет лишние душевные неудобства...и т.д. Подберите слова. Весы любят дипломатию. С ними нельзя идти напролом. Будьте женщиной, а не следователем.
ваши эти вопросы - тыканье пальцем в небо. Зачем спрашивать таким образом? Вы - об эмоциях, а мужчины этого не понимают. У него сразу начинается паника, потому что он "играет в другую игру" под названием "анализ". Поэтому возьмите себя в руки и аргументированно выскажите все свои заморочки. Недопонимание - главное препятствие в семейных отношениях.
Да вы упрямая! Мужики упрямых не любят - запомните!
Он вам открытым текстом говорит: будь мягче, я ж мужик! А вы - свое гнете!!! УЖАС!
ТАк, если хотите остаться одна с ребенком - продолжайте вести свои линию поведения дальше. Но не факт, что слудующий муж и отчим ребенку сделает вашу жизнь светлой и любвеобильной.
В муже вашем я вижу только плюсы: в запои не уходит, не гулящий, с дочкой занимается, вас любит. Денег-то зарабатыват?
ЮТА
Сообщение было удалено
Я не верю ему и вчера поняла, какая к чёрту любовь, взрослеть пора и думать только с точки зрения расчёта. Неужели так и должно быть, что делать теперь и как себя вести с ним?
Ну и чо противно-то? Только говорили, что любите его. Тут же накрутили себе фигни и оттолкнули его ночью. И что, вы думаете он больше вас уважать и любить за это будет? Убирайте свою спесь подальше и становитесь ласковой кошечкой. Муж хочет всё взвалить на свои плечи, а вы упрямо ему в этом отказываете.
Это не его колбасит, а вас? любовь, нелюбовь, расчет, нерасчет....Что за ерунда. Какой расчет в собственной семье?
Точка G, крепко задумайтесь о своем поведении.
Разводится не советую.
Ваша беготня - из дома в дом ни к чему хорошему не приведет.
Научитесь разговаривать аргументировано и с любовью. И будет вам счастие.
Это не его колбасит, а вас? любовь, нелюбовь, расчет, нерасчет....Что за ерунда. Какой расчет в собственной семье?
Точка G, крепко задумайтесь о своем поведении.
Разводится не советую.
Ваша беготня - из дома в дом ни к чему хорошему не приведет.
Научитесь разговаривать аргументировано и с любовью. И будет вам счастие.
звезда мишлен
Сообщение было удалено
способ на несоклько раз, раз так на 5-6 поймет, что все это развод и манипуляция и перестанет трястись. у меня муж раньше любил свои вещи паковать, а я выла белугой "вернись, я все прощу". а потом за%ло меня это, сказала - ну и катись. с тех пор таких демаршей не устраивает.
Точка G
ЮТА, деньги оба зарабатываем, про заботу сам просит, говорит, что он такой несчастный, а я о нём не забочусь, вот и забочусь. В одноклассниках мы оба общаемся,я не против, но всё в меру, сообщение увидела, когда позвал диски литые посмотреть на картинке на маленьком компе, а на большом его страница и он там писал как раз, обидело, что ко мне эти слова не применимы, а не то, что именно кому то писал, знаю, что писал в качестве жополижества. Я согласна, что много беру на себя, но как научиться расслабить попу и заниматься только собой не знаю. Если делаю всё - достаю, жизни не даю, контролирую, не делаю - не заюочусь о нём, никому не нужен бедолага, палка о 2х концах. Согласна, в целом он хороший, что касается ребёнка, пьянки, гулянки и тд, но вот это "унизить того, кто слабей и подлизать зад тому, кто сильней" меня убивает просто.
звезда мишлен
а по существу вопроса - совершенно нормально вступать в брак без особой любви, а вот говорить через 5 лет брака, что любви нет - ненормально. потому что в правильном браке она должнга появиться за это время. даже если ее на момент свадьбы и не было.
но это не ваш случай, вы вышли замуж по страстному залету, что вобщем-то тоже по-своему большое счастье. а сейчас у вас страсти улеглись и выпал сухой остаток отношений. страсти не вернутся, а вот нормальные отношения построить можно.
но это не ваш случай, вы вышли замуж по страстному залету, что вобщем-то тоже по-своему большое счастье. а сейчас у вас страсти улеглись и выпал сухой остаток отношений. страсти не вернутся, а вот нормальные отношения построить можно.
Следующая тема
Предыдущая тема