Всю жизнь жили для детей - теперь поживем для себя!
Интересующаяся
Мудрость форума: Мужчина и женщина
- Не могу выжить без мужчины4 778 ответов
- Жена не пустила моего бывшего парня со мной встретиться1 308 ответов
- Он, я и его дочка507 ответов
- Его жена меня обижает299 ответов
- Интересно, только мне так "везет" с любовниками?503 ответа
- Помогите расстаться с женатым мужчиной10 893 ответа
- Вправьте мозги мне! Собираюсь изменить мужу с женатым мужчиной1 322 ответа
- Вот так "жених"!!! (Снова о иностранцах)368 ответов
- Как распознать альфонса?5 225 ответов
- Зачем мне мужчина,если с ним лучше не стало?16 228 ответов
265 ответов
Последний —
Перейти
Гость
Я считаю что главное-чтобы ребенок получал любовь и хорошую атмосферу дома+сыт (не обязательно икра и авокадо)+одет (чисто и добротно, пусть не бренды) и этого достаточно.
Интересующаяся
Гость, сразу оговорюсь: сытым можно быть пустыми макаронами и картошкой. Но ведь детям хочется сладостей, всякой ерунды в красивой упаковке (даже пусть она невкусная). Это не икра и не авокадо, и речь как раз об этом
Интересующаяся
Сообщение было удалено
ну так и они старались давать ребенку лучшее по мере сил всю жизнь. Просто возможности были ниже.
Интересующаяся
Sergey, возможности были разные - не спорю. Но и запросов у детей было меньше, многое было бесплатным или копеечным. Тем более, мы, взрослые люди, понимаем, что, кто хочет - ищет возможность, кто нет - оправдание.
Гость
Интересующаяся
Сообщение было удалено
Детям нужна простая нормальная еда-каши, молочное, овощи (местные-очень хорошо), сезонные ягоды-фрукты, мясо, а вот красивые упаковки это как раз вред. Я бы вообще родителей, дающих детям чипсы, лимонады и прочую химию привлекала к отвественности.
Родители кормят детей по возможностям, не бывает чтоб сами ели деликатесы, а детям макароны. Макароны тоже денег стоят кстати.
А вот когда дом полная чаша, но папа пьет или мама псих, это гораздо хуже макарон.
Родители кормят детей по возможностям, не бывает чтоб сами ели деликатесы, а детям макароны. Макароны тоже денег стоят кстати.
А вот когда дом полная чаша, но папа пьет или мама псих, это гораздо хуже макарон.
Интересующаяся
Сообщение было удалено
ну так и ваши дети могут в будущем решить, что жили недостаточно хорошо и сыто, и что вы искали оправдания, а не возможности. По мере роста запросов.
Гость
А я вот своим детям даю по максимуму и душевную любовь и заботу и материальным готова по уши завалить,и не считаю что живу для них ,а для себя не живу.Я и для себя живу.И готова детям помогать всем пока не умру.Я не чувствую,что отдавая что-то им я себя при этом чего-то лишаю.
Интересующаяся
Гость 5, это все понятно, я прекрасно понимаю про вред и т.д. - сама не жалую, иногда выпрашивает, конечно. И так же понимаю про возможности. Вопрос в другом. Вы вырастили детей - при весьма скромных возможностях, ничем им особо не помогая (учились везде сами, помогали как могли летом - пока другие ездили в лагеря-моря). И тут Ваш уровень жизни очень вырос. Поможете детям "встать на ноги"? Или будете жить для себя, добирая того, чего сами не добрали? Вот в чем был вопрос!
я просто не понимаю сути вопроса, наверно. Если у родителей раньше не было возможности питаться деликатесами регулярно и выезжать на отдых на море, соответственно, дети тоже росли без всего этого, а сейчас такие возможности появились, то родители должны великовозрастным детям помогать финансово, а не хорошо питаться и ездить отдыхать? Или что? Время назад не вернешь, и доходы эти в прошлое не принесешь.
Гостья
Интересующаяся
Сообщение было удалено
Не поняла вашего вопроса. Родители всю жизнь были бедными, а потом после того, как дети выросли, стали больше зарабатывать, и дети стали подумывать о том, как бы потянуть деньжат с них?
Я думаю, что каким бы ни был доход родителей, если они отдавали детям все, что могли на тот период времени, и сами тоже наверняка не были нигде, кроме дачи, то это уже и есть жизнь для детей. И сейчас имеют полное право жить для себя. А дети пускай сами учатся зарабатывать и себя обеспечивать. Обеспечивать великовозрастных детей как-то странновато, вам не кажется?
Я думаю, что каким бы ни был доход родителей, если они отдавали детям все, что могли на тот период времени, и сами тоже наверняка не были нигде, кроме дачи, то это уже и есть жизнь для детей. И сейчас имеют полное право жить для себя. А дети пускай сами учатся зарабатывать и себя обеспечивать. Обеспечивать великовозрастных детей как-то странновато, вам не кажется?
Интересующаяся
Сообщение было удалено
очень сильно, это как? Если вырос так, что без проблем можно купить жилье, машину, итп, то это одно. А если просто появилась возможность сделать ремонт в старой квартире, нормално питаться, выехать на море раз в год, то это другое.
Гость
Даже не верится, что у автора уже есть ребенок. Т.е. родить ребенка, ночами не спать, когда болеет, учить с ним уроки по мере возможности, пахать на даче, на своем горбу тащить эти овощи (если нет машины) домой, носить сумки из магазинов, поднимать коляску на 8 этаж при отсутствии лифта, каждый день кашеварить, и это все помимо основной работы - это так легко? Это я перечислила все, что делали обычные родители для своих детей в 80-90х годах. Вот пусть автор своей маме это скажет: мол, мама. ты для меня ни фига не сделала.
Интересующаяся
Внимательно читаем. Речь идет о помощи, а не о посадке на шею.
Интересующаяся
Гость 12, я своей маме такого не скажу, т.к. у меня с этим проблем нет, у меня было вполне счастливое детство - как раз без излишеств, но и без бедности, за что я родителям, кстати, благодарна. Речь не обо мне
И гость 12, родить ребенка - ваш выбор, разве нет? Почему вы свой выбор ставите ему в долг?
И гость 12, родить ребенка - ваш выбор, разве нет? Почему вы свой выбор ставите ему в долг?
Гость
Гость
Сообщение было удалено
+++
не так много тем родителям осталось, пусть поживут хоть немного почеловечески раз возможность появилась
не так много тем родителям осталось, пусть поживут хоть немного почеловечески раз возможность появилась
Интересующаяся
Сообщение было удалено
12, ксати, да. Сколько автору лет было, когда по ее мнению
я в 90-х не понимал и не задумывался, чего стоило родителям меня кормить и одевать. Поэтому я за них только рад, что сейчас могут себе позволить и отдых, и машину новую купить, о чем в 90-х мы только мечтать могли.
я в 90-х не понимал и не задумывался, чего стоило родителям меня кормить и одевать. Поэтому я за них только рад, что сейчас могут себе позволить и отдых, и машину новую купить, о чем в 90-х мы только мечтать могли.
Гость
И вообще если так рассуждать-то дети сейчас примерно в том возрасте, что тогда родители. По логике детей родители не искали возможности, не хотели устроить райскую жизнь себе и ребенку. А что же тогда сами дети сейчас не ищут возможности? Хотя бы для себя? Ждут помощи от родителей. А родители были должны и им и себе?
*-*
а суть вопроса в чем ? смысл родителей ЖИТЬ для детей- дать все вышеперечисленное ? с какой-то целью ? -отдачи в виде стакана воды или для собственной гордости- вся моя жихнь- ДЕТЯМ ?
Гость
Интересующаяся
Сообщение было удалено
Дали то, что смогли.Моего мужа даже не кормили досыта в детстве, но из кожи вылезли и дали образование стоматолога.Теперь мы родителей содержим, а они " живут для себя"с любовью к нам и внукам.главное любовь, а не эгоиста с авокадо кормит,полно сейчас таких примеров.
*-*
дети - лотерея , хоть заживитесь для них и закормите их омарами
Гость
а что разве поездки и излишества что то меняют. я пришла к выводу что баловство вреднее трудностей. зажрались наши детки.
Интересующаяся
Тут видимо все жили в суровые времена. Или мне так везло, не знаю. Моя юность пришлась на 90-е, подрабатывала, помогала родителям, мы не бедствовали, но и не были богатыми. Я всю жизнь видела, как родители крутились - даже не ради меня, а ради того, чтобы просто жить нормально. И этот пример я вынесла для себя - сама сейчас придерживаюсь такой модели поведения. И мнения, что взаимопомощь и поддержка- наше все. В двустороннем, естественно, направлении, а не только родители-дети. Потому привела здесь ситуацию, странную для меня. Ну для большинства это, видимо, норма!
Эксперты Woman.ru
-
Елизавета ПолетПсихолог4 887 -
Золотых Вера ВладимировнаПсихолог199 ответов -
Абрамов СергейПсихолог314 ответов -
Светлана ТатьяненкоПсихолог16 ответов -
Екатерина МетляеваПсихолог111 ответов -
Кулик Елена БорисовнаСемейный психолог10 ответов -
Владислав ПоляковКоуч индивидуального...36 ответов -
Сергей ГубановПсихолог23 ответа -
Виктория ТолкачеваПсихолог1 ответ -
Садовников ЭрнестПсихолог....1 031
Гость
Интересующаяся
Сообщение было удалено
Автор, Вы говорите о том, что если ребенок жил обычно, так же, как и 99% детей в его время, то родители, получается, для него ничего не сделали. А вот если родители, к примеру, в свое время присосались к бюджетным деньгами или приватизировали заводик, а их дети благодаря этому купались в золоте, выходит, что родители этих детей жили ради них! Сами вчитайтесь в свои слова))
Гость
Интересующаяся
Сообщение было удалено
значит вы не умеете формулировать мысль, т.к. все поняли (и у вас так написано) что вы про помощь от родителей детям
*-*
а вообще какой-то абсолютно бестолковый пост автора про игрушки , скудное питание, дачу....
Интересующаяся
24, я видимо, не знаю, как жили "обычно" - моя семья не присасывалась ни к каким бюджетным деньгам, не скажу, что жизнь была простой, но и не такой, как в приведенной мной ситуации, где мясо было излишеством, а о покупке игрушек не было и речи
Интересующаяся
26, не нравится - идите мимо)
*-*
Интересующаяся
Сообщение было удалено
у меня есть компас
Знаете, ребенка очень легко избаловать. Нужно создавать дефицит чего-то, если все ему покупать - можно вырастить трутня и эгоиста.
Я из такой семьи, как Вы описали, автор. Если бы моя мама сейчас спросила на Вумене, стоит ли ей рожать второго ребенка (т. е. меня) в той ситуации, которая у них была на тот момент, ее бы закидали тухлыми помидорами. И мама во многом себе отказывала, чтобы меня кормить и одевать чисто-опрятно и до сыта, возить раз в год-два на юг (военные путевки в санатории). Естественно, ни о каких красивых упаковках, дорогих игрушках, заграничных поездках и гаджетах речь не шла.
Но я рада, что меня не побоялись родить и рада, что сейчас у родителей есть возможность пожить хорошо, поездить на хороших машинах, повидать мир. Я не хочу, чтобы кто-то жертвовал ради меня своей жизнью и потом в меня этим тыкал, это большая непосильная ноша. Поэтому я с 18 лет на самообеспечении.
У моего будущего мужа вообще было такое детство, что не могу без слез об этом слушать.
Я вообще слышала такую мысль - стойкие и сильные люди получаются из тех, у кого было как раз тяжелое детство. Так что если взять двух детей, одному из которых давали все, а второму - самое необходимое неизвестно, кому повезло.
Я из такой семьи, как Вы описали, автор. Если бы моя мама сейчас спросила на Вумене, стоит ли ей рожать второго ребенка (т. е. меня) в той ситуации, которая у них была на тот момент, ее бы закидали тухлыми помидорами. И мама во многом себе отказывала, чтобы меня кормить и одевать чисто-опрятно и до сыта, возить раз в год-два на юг (военные путевки в санатории). Естественно, ни о каких красивых упаковках, дорогих игрушках, заграничных поездках и гаджетах речь не шла.
Но я рада, что меня не побоялись родить и рада, что сейчас у родителей есть возможность пожить хорошо, поездить на хороших машинах, повидать мир. Я не хочу, чтобы кто-то жертвовал ради меня своей жизнью и потом в меня этим тыкал, это большая непосильная ноша. Поэтому я с 18 лет на самообеспечении.
У моего будущего мужа вообще было такое детство, что не могу без слез об этом слушать.
Я вообще слышала такую мысль - стойкие и сильные люди получаются из тех, у кого было как раз тяжелое детство. Так что если взять двух детей, одному из которых давали все, а второму - самое необходимое неизвестно, кому повезло.
Интересующаяся
Сообщение было удалено
да многие так жили. Я подрабатывал с 14 лет. Но я точно знаю. что родители мне давали по максимуму своих возможностей. Просто возможности эти были всегда разные. Не голодал и в обносках не ходил никогда, но и в Египет меня вывезти не могли. Если бы не учился на бюджете, то за образование тоже платить бы не смогли, наверно.
Я только одного не пойму, если родители всю жизнь отдавали детям по максимуму, то не помогут при необходимости, когда дите выросло? Не на фигню, конечно, и не просто так, а видя, что дите пытается чего-то добиться, и предпринимает реальные шаги к достижению цели? Скажем, если родители могут относительно безболезненно добавить на жилье дитю, то они этого не сделают, если видят, что дите целенаправленно копит, а не спускает деньги на машины, поездки и прочие развлечения? Да в жизни не поверю. Либо такие родители и раньше не особо ради ребенка напрягались.
Я только одного не пойму, если родители всю жизнь отдавали детям по максимуму, то не помогут при необходимости, когда дите выросло? Не на фигню, конечно, и не просто так, а видя, что дите пытается чего-то добиться, и предпринимает реальные шаги к достижению цели? Скажем, если родители могут относительно безболезненно добавить на жилье дитю, то они этого не сделают, если видят, что дите целенаправленно копит, а не спускает деньги на машины, поездки и прочие развлечения? Да в жизни не поверю. Либо такие родители и раньше не особо ради ребенка напрягались.
Гость
Автор, а конкретно - сколько Вам лет? Судя по всему, за 30. Первый раз такие глупости слышу от взрослой тетеньки...Извините, но это так. либо это разводка. В первый раз слышу, что растить детей это легко, особенно в нашей стране.
Красная
ваш пост создал дико противное ощущение , и вы показались противной. К чему это все, понты?? Каждый живет по возможностям и все стараются дать своим детям лучшее, я про нормальных людей. А вы так написали будто, я мама буду есть лучшее мясо, а ты ребенок ешь дешевые макароны без ничего.
*-*
Гость
Сообщение было удалено
думаю автору до 25
Гость
Автор, где прошло ваше детство? Начните с этого.
Я например помню как мы, дети (дворовые друзья, копанией), за стиральным порошком стояли по 6 часов, и не более пачки в руки, пока родители на работе. И были горды, что помогли им. Помню как многие родители каждую пятницу садились на поезд в Москву, чтобы купить поесть и приезжали в воскресенье (считай все вых дети без родителей). Помню как перешивали пальто, вязали себе шарфы и свитера из распущенных ниток и много чего еще. Но не могу сказать, что детство было плохое, я была тогда счастлива.
Я например помню как мы, дети (дворовые друзья, копанией), за стиральным порошком стояли по 6 часов, и не более пачки в руки, пока родители на работе. И были горды, что помогли им. Помню как многие родители каждую пятницу садились на поезд в Москву, чтобы купить поесть и приезжали в воскресенье (считай все вых дети без родителей). Помню как перешивали пальто, вязали себе шарфы и свитера из распущенных ниток и много чего еще. Но не могу сказать, что детство было плохое, я была тогда счастлива.
*-*
Sergey
Сообщение было удалено
сейчас другое поколение , кричащее- вам бесплатно дали квартиру , отдайте мою долю в ней
сейчас начнется....
сейчас начнется....
Гость
любящие родители всегда помогут своему ребенку,хоть в бедности,хоть в богатстве.
*-*
Гость
Сообщение было удалено
чем могут , по мере возможности, как уже сто раз сказали
и опять все о товарно-денежных отношениях
и опять все о товарно-денежных отношениях
Гость
*-*
Сообщение было удалено
А мне кажется, до 18))))
Фима
Автор, чего вы ноете? Вас ваши родители не устраивают? Вы можете их поменять?
Я не берусь судить и вам не советую. Потому что у любого поступка есть своя причина. Вы ходили голодная, не имели одежды по сезону, а может вас били? Если нет, тогда мне непонятно это нытье. Вы не были в их шкуре и не знаете обстоятельств которыми они руководствовались.
Вы выросли во взрослую и наверное, разумную личность, как я понимаю здоровую. Вам ли жалиться и гневить Бога?
У половины страны в детстве не было излишек и деликатесов и никто не ноет.
Вот вы сейчас своему ребенку типа все даете, а лет через 20 он вам скажет что у него было хреновое детство, потому что черную икру не видел и айпад раз в год не меняли!
Я не берусь судить и вам не советую. Потому что у любого поступка есть своя причина. Вы ходили голодная, не имели одежды по сезону, а может вас били? Если нет, тогда мне непонятно это нытье. Вы не были в их шкуре и не знаете обстоятельств которыми они руководствовались.
Вы выросли во взрослую и наверное, разумную личность, как я понимаю здоровую. Вам ли жалиться и гневить Бога?
У половины страны в детстве не было излишек и деликатесов и никто не ноет.
Вот вы сейчас своему ребенку типа все даете, а лет через 20 он вам скажет что у него было хреновое детство, потому что черную икру не видел и айпад раз в год не меняли!
Интересующаяся
Сергей, пост 31 - Вы, похоже, сами ответили и на свой и на мой вопрос.
Возраст мой не суть важен, я написала, на какие годы пришлась моя юность.
Красная, Вы мне тоже неприятны. Даже по идиотскому нику:)
Пост 32 - где я писала, что детей растить легко?
Пост 35. Мое детство прошло не в Москве, но и не совсем в захолустье. Промышленный миллионник, коих немало на Руси.
Возраст мой не суть важен, я написала, на какие годы пришлась моя юность.
Красная, Вы мне тоже неприятны. Даже по идиотскому нику:)
Пост 32 - где я писала, что детей растить легко?
Пост 35. Мое детство прошло не в Москве, но и не совсем в захолустье. Промышленный миллионник, коих немало на Руси.
Фима
Интересующаяся
Сообщение было удалено
обсыпало бы вас диатезом, потом лечили бы.
Какие были возможности, так себя и вели.
Не надо думать что вы одна такая вот ущемленнаяи разнесчастная, половина страны так росла и никто не ноет и родителей не обвиняет.
Дожили... В п2. Вы обвиняете родителей что вам пришлось бесплатно учиться в вузе:)))))
Какие были возможности, так себя и вели.
Не надо думать что вы одна такая вот ущемленнаяи разнесчастная, половина страны так росла и никто не ноет и родителей не обвиняет.
Дожили... В п2. Вы обвиняете родителей что вам пришлось бесплатно учиться в вузе:)))))
Интересующаяся
Фима, меня мои родители более чем устраивают, я писала это уже, я не понимаю - с чего Вы взяли обратное? Вы или читать ленитесь или не умеете. Человек, близкий мне, описал ситуацию, я примерила ее на себя. Мне она не понятна, создала тему.
35
Я как мать могу сказать, что не смогу спокойно есть хлеб с маслом в трешке, когда ребенок голодает чтоб снять комнату, но не буду покупать ему 5-е сапоги, если у меня одни и старые.
Интересующаяся
Сообщение было удалено
это называется испорченый телефон.
там либо дитятко охамело, либо родители никогда и не жили для детей.
там либо дитятко охамело, либо родители никогда и не жили для детей.
Гость
ага ,я именно так и считаю ,ещё не прожила ,но живу...
заграницу сына ни разу не вывозила,за свой счёт,когда путешествия стали возможны ,открыты границы ,адекватны цены -сын уже сам мог оплатить тур.
дополнительное образование -или бесплатно или бартером (было время)
игрушки -на xер ,но мобильный телефон сыну купила когда ими только "малиновые пиджаки " владели,боялась, хотела всегда иметь связь с сыном.себе моб. купила через пару лет.
о деликатесах -икра ,трюфели ,сыр с плесенью ?? или что?
заграницу сына ни разу не вывозила,за свой счёт,когда путешествия стали возможны ,открыты границы ,адекватны цены -сын уже сам мог оплатить тур.
дополнительное образование -или бесплатно или бартером (было время)
игрушки -на xер ,но мобильный телефон сыну купила когда ими только "малиновые пиджаки " владели,боялась, хотела всегда иметь связь с сыном.себе моб. купила через пару лет.
о деликатесах -икра ,трюфели ,сыр с плесенью ?? или что?
Интересующаяся
47, согласна, я не могу на 100% передать ситуацию точно, потому излагаю только то, что знаю. "Испорченным" дитятко назвать нельзя, ситуация была рассказана на бокалом вина, просто тема так зашла, а не специально с целью пожаловаться. Да и люди особо не жалуются, всем довольны, просто интересно стало - у кого-как?
Гость
Интересующаяся
Сообщение было удалено
Тогда не понятно вообще, о чем Вы. Легко жить без детей. Сварил себе пельмени - и доволен. На работе что-то не понравился - уволился. Опять же, на дачу ездить не надо, овощи там садить. Захотел себе новые сапоги - купил. А если человек изначально не богатый, а обычного достатка, то его жизнь автоматически превращается в жизнь для детей, так как приходится во многом себе отказывать и многое делать для детей.
Гость
я родилась в 80-м. По пунктам: 1. Дачи не было, но 1 раз в два года ездили на море. В лагере детском ненавистном каждый год "отдыхала". 2. В те времена ни о каком доп. образовании платном речи быть не могло для простых людей. А все ,что было доступно - посещалось по мере интересов - кружки, бассейн. 3. Хороших игрушек в продаже не было. Я играла в то, что было еще маминым и старшей сестры. И никто ничем не хвастался. Проблем не было. 4. Поверьте, мне было пофиг чем питаться, меня было не загнать домой на обед и ужин ))) Да, деликатесы были - ананасы помню в банках, бананы с трудом купленные, и даже крабы настоящие. Но все это случайность. подобную еду практически невозможно было достать и уж точно родители скорее для себя покупали ее. Я описала нормальную жизнь ребенка, которую вы считаете почему-то ненормальной и которую родители прожили для меня. За что им и спасибо! Они имеют полное право теперь пожить в свое удовольствие, что и делают уже давно. Чем могли помогали мне всегда, но квартиру купила я себе сама. Да, и еще хочу обратить ваше внимание, что раньше загруженность женщины была в разы больше. Я себе могу позволить сейчас намного больше развлечений, чем моя мама в те времена, которая стирала все руками, готовила без мультиварок и комбайнов, посуду руками отмывала, и т.д. Т.е. была постоянно занята! То ,что родители вырастили нас сестрой тогда и уж тем более в 90-е - подвиг!!!
о
ну я тоже росла далеко не в богатой семье, да были сыты и одеты, но были и периоды когда было очень плохо, когда сгорел наш дом и мы остались на улице, да много чего было, но у меня не осталось осадка, что я плохо жила, как-то я и не помню, конечно в 90-х и не было особых разнообразий, как в наше время. хотя я и сейчас не считаю, что нужно из кожи вон лезть, чтоб купить ребенку айфон, чтоб он в школе себя кем-то не таким считал, это уже баловство. в мое время когда телефоны сотовые пошли я вообще не имела и что-то особо лохом себя не считала. на счет помощи родителей, ну если какая-то крайняя мера, то можно помочь, а так не обязательно.
Asti_Martini
Слушьте, Вам система взаимозачетов не надоела?!? Или Вы и счета/доходы своих родителей мониторите и все не можете успокоится: а вдруг Вам чето недодали, вдруг у них масла на бутерброде больше и лампочка в туалете ярче?!?
Следующая тема
Предыдущая тема
Пока мой ребенок еще совсем мал, заранее интересуюсь и прошу прокомментировать ситуацию. Родители взрослых детей, вы считаете что "прожили жизнь для детей" если ваши дети: 1. не видели мира дальше родного города и дачи, не были 2. вы не вкладывались в их доп.образование 3. вы не баловали их игрушками, у них не было того, чем хвастали сверстники 4.питание -скудное, без излишетсв и деликатесов даже по праздникам? Вы все равно считаете, что "прожили жизнь для детей"? И как думаете - стОит ли помогать выросшим в таких условиях детям или можно с чистой совестью жить "для себя" (речь идет о ситуации, когда доходы выросли именно к тому моменту, как чадо повзрослело)? От себя: я, конечно, стараюсь дать ребенку все лучшее, обеспечить счастливое (по мере сил, конечно) детство. Эта ситуация родственников знакомых, более старшее поколение.