муж и любовник _ на пороге выбора

Вы слишком противоречивы для того, чтобы претендовать на наличие мужского склада ума. И слишком женщина, чтобы отказываться от принадлежности к женской братии до такой степени, что творчество Цветаевой и Ахматовой Вас фраппирует))) Фраппирует , конечно. Все яркие женщины терпеть не могли себе подобных. Ахматова их на дух не выносила и гнобила как могла. Она всегда стремилась солировать. Вы - тоже )) И получается!

Либо Вы так "наблатыкались" здесь, на форуме, и прокатываете свои идеи на нас в очередной, далеко не в первый раз - Вам просто нравится поболтать о том - о сем. Либо у Вас, как осторожно предполагал Оптимист, не все так гладко и определенная фрустрация имеет место.
В любом случае, очень жаль...

я сейчас почти в такой же сетуации только вот мой любимый человек бросил свою 3-летнию до4ь и меня.Прожив 9 месецев с другой,зарегестрировал свой браг с ней а попрежниму любит нас и ее
.хотчет вернуться а говорит что-то мешает
.сама вот 1-год как одна и также сильно любьлю его.

Хлоя Чимниз.
простите - но где я "цитирую чужие мысли"?)))
На самом деле, я все понимаю про флирт, это просто я вас злю...)))
Почему я вам пытаюсь доказать, что вы мыслите неправильно? Тогда я могу вас упрекнуть в том, что вы делаете тоже самое.)))

Оптимист,
545 - хорошо, секс - это язык. Но это все равно язык ТЕЛА. Я не спорю с тем, что для лучшего секса (не просто хорошего, достаточного или техничного, а лучшего) необходима любовь к партнеру, взаимопонимание и взаимопринятие на всех уровнях. Но все это - надо сделать ДО секса. А сам секс, как акт телесной близости... как способ удовлетворить физиологическую потребность... как способ удовлетворить либидо... какое отношение имеет к уму? Ведь это не категорический императив Канта и не квадратура круга... или - к душе? Секс удовлетворяет низшую физиологическую потребность. Это нисколько не умаляет его значение - удовлетворение низших потребностей и нужд - самая основа нормального существования. Но это - первый уровень. Есть и более высокие потребности и более одухотворенные нужды, для удовлетворения которых секс не годится...

Оптимист,
в Ахматовой и Цветаевой меня фраппирует и возмущает несоотвествие возвышенных виршей этих двух достойных дам и - их реальных весьма цинических поступков.
Я не могу воспринимать весь выспренный пафос подобной поэзии, зная, что Марина Ивановна, например, оставила двух своих дочек в детском доме или - пыталась на смертно одре стравить двух братьев Эфрон...
Я оч. согласна с оценкой, данной их творчеству Игорем Северянином:
Блондинка с папироскую, в зеленом...
Бессмысленных безбожников божок
Гремит в стихах про волжкий бережок
О в персиянку Разине влюбленном.
...А то поэт, храня серьезный вид,
Таким задорным вздором удивит,
Что в даме - жар, и страха дрожь - во франте.
Какие там "свершенья" не верши,
Мертвы стоячие часы души,
Не числящиеся в ее таланте...

Живу одна. Собрала вещи мужа и отправила жить к маме. Сначала угрожал разделом имущества (к которому не имеет отношения), потом опомнился, рыдал, просил прощения, обещал исправиться и просил дать ему шанс. Но мне уже этого не надо. Буду разводиться. Почти каждый день снится сон, что он вернулся домой. Просыпаюсь в холодном поту. К счастью это сон. И дело у меня не в наличии любовника, меня не накрыла новая страсть. Просто дальше так жить с мужем я не могу. Лучше одной. А там видно будет. Может с любовником действительно сложится нормальная и счастливая жизнь

И про Ахматову:
Стихи Ахматовой считают
Хорошим тоном, комильфо.
Позевывая их читают,
Из них не помня ничего.
Не в них ли сердце современной,
Запросной женщины? - твердят,
И с миной скуки сокровенной
Приводят несколько цитат.
Я не согласен. Я обижен.
И в самом деле - неужель
Настолько женский дух унижен,
Что в нудном плаче - самоцель?
Ведь это Надсона повадка
И не ему она близка -
Что за скрипучая кроватка?
Что за ползучая тоска?
Цитирую исключительно потому, что лучше не скажешь.))

Не ангел,
я не обижаюсь, тем более, что о вас я подумала то же...
Если во время секиса размышлять о динозаврах и цивилизациях... я так, простите, не кончу)))
Вообще, конечно, сытый голодного не разумеет. Мне кажется, что избыточной ценность секса бывает для людей неудовлетворенных. Если человек сыт, он не думает о еде, если не не мучается от желания удовлетворить естественную нужду, то и не думает о сортире...))) так же и с сексом, эту потребность просто надо удовлетворять, чтобы она не мешала жить - насыщенной разумной и духовной жизнью. Чтобы не мучиться от сексуального неудовлетворения. А посвящать свою жизнь сексу, видеть в нем какое-то развитие, какой-то смысл... ну можно еще еде свою жизнь посвятить.

КлеО,
оксюморон - моя сильная сторона.)))
Может быть, просто в вас слишком сильны стереотипы?
Упаси меня Господь, походить на Ахматову и Цветаеву! Мне их жаль, они - несчастные женщины...
Во мне нет ни наивности, ни цинизма, точнее - некий баланс между наивностью и цинизмом, именуемый еще здравым смыслом.))
У меня достаточный опыт отношений, чтобы понять - не надо мне компромиссов, полумер и полутонов - или все - любовь до гроба, или - ничего, любовь не главное в жизни, в конце-то концов. Но удовлетворять себя неким суррогатом, успокаиваясь на том, что это еще не хуже, чем у других - не хочу.
Я, кстати, не пишу, что у нас с мужем абсолютно нет проблем и все идеально. Разумеется - есть, как есть и желания эти проблемы решать - вместе, а не каждый по отдельности.

Если бы я мучалась сексуальной неудовлетворенностью, КлеО, то, наверное бы, секс представлялся мне наивысшей ценностью...)))
К сожалению, человеческая сущность такова, что мы гораздо сильней переживаем недостаток чего-либо, чем наличие. Никто не думает о том, как ценен, допустим, хлеб, пока не ощутил голод...

Оксюморон - не сильная Ваша сторона, Вэл. Всего лишь данность. Так сегодня складывается в виду незрелости личности и недопонимания глубины явлений.
Мне казалось, что Вы хорошо чувствуете собеседника, и никак не ожидала упрека в стереотипичном мышлении. А! Это Вы меня так злите?:) Ну, так я подозревала в Вас желание провоцировать. Весело с Вами и бодро))

"Если бы я мучалась сексуальной неудовлетворенностью, КлеО, то, наверное бы, секс представлялся мне наивысшей ценностью...))) "

Не знаю, как поступают те, кто мучаются этим. Но думаю, что они скорее склонны принижать ценность того, что им не дано или не складывается.

"в Ахматовой и Цветаевой меня фраппирует и возмущает несоотвествие возвышенных виршей этих двух достойных дам и - их реальных весьма цинических поступков."

Вот , где стереотипы... То есть Вы хотите сказать, что они так же ничтожны , как мы - простые смертные... Вы судите их так же, как судите Не ангел - по привычке судить. Творческий человек - проводник того таланта, который в него вложил Создатель. Они ценны своим талантом, а не подробностями личной жизни...Их творчество - вот, что единственно важно.
Как же так, Вэл, ведь это так просто...(((
Скажите еще , что академик Ландау - в первую очередь банальный бл*дун и только потом уже гениальный физик-теоретик. Его вдова Кора , будь она жива, Вам бы голову за мужа откусила.
Вам, Вэл, не постичь душевного пространства и интеллектуальных возможностей гениев, если Вы так по-бабски будете их судить. Границы морали у гениальных людей проходят не там, где у Вас, и судить творческих людей по себе - удел самых необразованных и темных.
Вы меня сильно разочаровали(( Впервые за всю беседу. Это грустно - разочаровываться. Не впервой, а обидно.

Вот Вам подарок - почитаемый Вами "гений - Игорь Северянин" Весь в ананасах и шампанском!:)

В ГРЕХЕ ЗАБВЕНЬЕ

Вся радость в прошлом, в таком далеком и безвозвратном
А в настоящем благополучье и безнадёжность.
Устало сердце и смутно жаждет., в огне закатном,
Любви и страсти; его пленяет неосторожность...

Устало сердце от узких рамок благополучья,
Оно в уныньи, оно в оковах, оно в томленьи...
Отчаясь грезить, отчаясь верить, в немом безлучьи,
Оно трепещет такою скорбью, все в гипсе лени...

А жизнь чарует и соблазняет и переменой
Всего уклада семейных будней влечет куда-то!
В смущенье сердце: оно боится своей изменой
Благополучье свое нарушить в часы заката.

Ему подвластны и верность другу, и материнство,
Оно боится оставить близких, как жалких сирот...
Но одиноко его биенье, и нет единства...
А жизнь проходит, и склеп холодный, быть может, вырыт...

О, сердце! сердце! твое спасенье в твоем безумьи!
Гореть и биться пока ты можешь, гори и бейся!
Греши отважней! пусть добродетель уделом мумий:
В грехе забвенье! а там хоть пуля, а там хоть рельсы!

Ведь ты любимо, больное сердце! ведь ты любимо!
Люби ответно! люби приветно! люби бездумно!
И будь спокойно: живя, ты право! сомненья, мимо!
Ликуй же, сердце: еще ты юно! И бейся шумно!

565 - Я во многом не согласна с ВЭЛ, но уж простите Клео, тут я с вами не согласна совершенна "не постичь душевного пространства и интеллектуальных возможностей гениев, если Вы так по-бабски будете их судить. Границы морали у гениальных людей проходят не там, где у Вас, и судить творческих людей по себе - удел самых необразованных и темных." - Вы считаете, что гению позволено больше чем любому другому человеку... вы это серьезно? Самый большой талант для человека - это быть "Человеком"... И граница морали не может сдвигаться ни при каких обстоятельствах... Или вы считаете, что для Бога "гений" важнее последней "букашки", вы серьезно думаете, что для "Мироздания" есть градация степени важности, если же вы эту степень определяете в пределах человеческой нужности, то кому тогда судить, как не людям... Если передо мной, извините за выражение, - ***, то мне наплевать на степень его гениальности))))))))))))) ИМХО

567 "Вы считаете, что гению позволено больше чем любому другому человеку... вы это серьезно? Самый большой талант для человека - это быть "Человеком"..."

Да, судьбы гениальных людей - не житие святых. Всякий обыватель знает, что Чайковский был геем, Мусоргский, Саврасов и многие другие - алкоголиками, Тулуз- Лотрек умер от сифилиса, Достоевский играл ... Избранные, поцелованные Господом и осуждаемые людьми. Достоевский уже всё написал об этом - "они ничтожны не так, как вы..." Читайте.
Нельзя подходить к ним с общечеловеческой меркой - это пОшло, господа, и это низко. Это значит презреть всю мировую культуру, созданную талантом этих творцов. Дескать, делали они её грязными руками.
Их мир ≈ это мир Вечного во временном. Они - навсегда, а мы здесь проездом. Между нами и ними навсегда вольтова дуга - мы у них учимся быть людьми. Нам ли судить?
"Поэты ходят пятками по лезвию ножа
И режут в кровь свои босые души."
Сегодня Высоцкого вспоминают. Его, конечно, тоже есть за что осудить, да?..

А талант быть Человеком означает
быть добрее, снисходительнее и деликатнее в отношении к людям, особенно - к покойным.

Все так активно нападают на Вэл и возникают опасения, что ей надоест отбиваться и она уйдет. Ни к чему это для беседы )) Если тут останутся все согласные, то разговор зачахнет быстро )) Просто давайте как-нибудь помяяяхше )) Вот у меня такой в Вэл вопрос возник. Спорить не хочется. Хочется спросить. Вэл, вы уже несколько раз упоминали в связи с разными понятиями, что вот и это не суть, и это не смысл, и то не самоцель. Поэтому хочется вернуться немножко назад, проявить чуть больше настойчивости и поинтересоваться. Что же для вас самой ценно?

Запутавшаяся, прочитала только начало, но расскажу одну историю из своей жизни. Был парень встречались 3 года появился роман на стороне длился параллельно пол года, у него тоже была девушка...

Чувствовала в нем родного по духу, по стремлениям, по настроениб во всем был родной мне... так вот мучались мы долго то он расстанется я не решусь он вернется я созрею... грубо говоря в один прекрассный момент решили не мучать друг друга и просто прекратить отношения.... и по сей день (7 лет прошло) я как вижу его сердце в пятки уходит.... у него знаю то же...(друзья близкие общие).... но вернуть все назад уже нельзя... у него семья и у меня..... А может если б мы все таки решили попробовать то расстались бы через месяц... но не было б такого чувства что что-то в этой жизни потерял....

Вэл 560, ещё раз: секс - не цель, но средство. С этой точки зрения я его и рассматриваю. Если для кого-то еда - средство - ради бога - лишь бы человек за счёт этого развивался.

Давайте ещё по-глупому (я явно не сильна в поэзии) я ляпну про Цветаеву и Ахматову. Если совсем честно - мне всё равно, какова была их жизнь. Так же как мне по фигу, был ли голубым Чайковский и был ли сексманьяком тот же Фрейд (к примеру). Об этом пусть болят (болели?) головы их близких - мне с ними детей не крестить и своих не растить. А вот творчество их меня цепляет. Кстати о птичках - вполне возможно, что творчество это (всех пересичисленных) - именно результат сублю... субля... ну вы меня поняли :)). От этого оно для меня не менее ценно - просто потому что некоторые моменты их переживаний сочетаются с моими - мне этого достаточно как "потребителю творчества".

А в частную их жизнь влезать - ну... это их личное дело. Не моё явно. И не мне их судить, если что. И даже тот же детдом для дочек М.Цветаевой... мы с вами не жили в том времени - когда люди умирали от голода и холода (не говоря уже о детях поэтэсс, которых я всё ж искренне считаю "немножко не от мира сего" - как ни крути - это так, но они не виноваты в этом), и когда, возможно, детдом был лучшим выходом для конкретно этих детей.

Чертенок 570, не тоскуйте по несбывшемуся.... Всё прожить и перечувствовать нельзя, и вы сами это знаете... Не знаю как вам понравится, но знаете... о власти несбывшегося замечательно написано у А.Грина в "Золотой цепи" и "Дороге в никуда". Если хотите - почитайте - меня цепнуло в своё время. Не обижайтесь, пожалуйста, если не вовремя влезла с советом - я чес-слово - от всей души.

Гость 567, понимаете... у гениальности (на мой взгляд) своя плата. Знаете такую присказку для начинающих писателей - "если можешь не писать - не пиши". Ну и в целом, это на всех "творческих" распространяется. Просто на мой взгляд, гениальность - это скорее проклятие, чем счастье. Это нам кажется просто: ну чё такого? ну ты работай на работе, получай з/п, 2 часа в день (например с 19 до 21 - нуль-нуль) твори, а в остальное время - внимание! - будь человеком! - таким же как все! И может те, кого мы зовём гениями - они бы и рады быть "как все", но понимаете - они не могут. Ну так же как мы (гранд-пардон) не можем сутки не сикать. И они живут (жили) иной жизнью - когда не так важно - иметь кусок хлеба или нет, но важно - иметь кисть, бумагу, музинструмент, сцену - чтобы выразиться, проявиться. И для них это одновременно - и счастье и горе. И поэтому - ежу понятно - психика - особенно давимая общественным мнением - не выдерживает - отсюда и перекосы.

Тому же... ну... ВЫсоцкому - ну что стОило -чуть-чуть подстроиться? обаятельный мужик, достаточно признанный актёр, любимый одной из красивых и "блистательных" женщин того времени (по крайней мере по нашим меркам), которая давала ему все пропуски в рай... но душа болит... и как результат - алкоголизм - дикий - бессмысленный... И это - как плата за дар. Просто или в творчество - пусть даже не оцененное современниками ("А всё-таки она верится!") или в психушку.... Поэтому и "Мастер и Маргарита", которую тут Вэл, если не ошибаюсь, первой упомянула - не юморочек - трагедия.

Вэл и ещё про 560, по поводу моей неудовлетвореенности (периодической) - я никогда и не спорила - сиё правда. И искренне желаю вам не столкнуться с этим. Но вне зависимости от этого - искренне считаю, что рознить в человеке тело и душу - занятие ... это... ну как бы сказать... ну если хотите - бессмысленное. Я не знаю как у вас (я охотно допускаю, что вы - более высшее существо по сравнению с нами - мной и Хлоей, например - грешницами)... но я знаю, что если я тупо хочу есть, то от моей благоразумности и доброты остаётся шиш и маленько. Если я не спала дня три - ещё меньше. Ну и т.д. Секис - он может и не из той серии для вас, но для меня - из той же. Хуже того - я вижу, что к гораздо худшим последствиям приходят те, кто это отрицает. В качестве примера я не первый раз здесь привожу мою знакомую - начотдела по сбыту - приятную одинокую неудовлетворенную даму около 50, которая гнобит молодых девчонок и принимает невыгодные договора от заказчикаов, если их на подпись приносят младые приятные вьюноши, обладающие элементарными навыками.... эээ... ну скажем пикаперства (я б сказала грубее в реале). И таких перегибов на этомй почве - ууууууу.... не счесть. И мне б больше понравилось, если б та же дама завела себе 10 любовников, но разобралась с собой.

Клео 568, беда ещё в том, что часто эээ... ну... "нестандартный образ жизни" представляется как начало "гениальности"... Фамилий называть не буду - неприлично. Поэтому и столько негатива (на мой взгляд) по поводу гениев от Бога (или кого там ещё?).

Оптимист 569, с чего вы взяли, что Вэл отбивается? Она говорит, что думает (за что я её и ценю, лично) - и скорее это другие - включая и меня, например, - отбиваются от неё :) Вэл, это комплимент - я люблю задиристых :)

добавка к 576 - "и умных. Одновременно".

500 - а вы видели как занимаются сексом кошки и собаки? "тихо сзади подошёл - два раза сунул и пошёл".

им и в голову не придёт всё то многообразие ласк, безрассудство и невоздержанность наслаждения и ничем не ограниченное злоупотребление своими половыми органами, на которое способны мы, люди...

с некоторых пор выражение "животный секс" я стала воспринимать как секс по-быстренькому, пока хищники не заметили и добыча не убежала, чисто функциональное оплодотворение яйцеклетки сперматозоидом

Вэл, а злить-то меня зачем?..))))

Были бы вы мужчиной, я бы поняла..))))))

Оптимист,..да никто не на кого не нападает..)) Каждый пытается объяснить свою точку зрения..(правда свою я отнюдь не считаю, как верную..и ничего никому не доказываю.) Так,..философия в будуаре.))

Если передо мной, извините за выражение, - ***, то мне наплевать на степень его гениальности/ ***-(простите) Это человек морально опущенный, попросту ничтожество. как может гений или..просто талантливый, творческий человек, который вспоминается людьми не один год, быть таковым-мне непонятно.

Может не будь они такими " с мозгами набекрень"..никогда бы не создали..ничего.

По поводу Ахматовой..Нуу, Вэл, ее стихи-классика Серебряного века..(Простите великодушно)..Вы так напишите? ;)))

хорошо, секс - это язык. Но это все равно язык ТЕЛА./ Если все так просто. зачем столько трактатов написано людьми? (та же Кама-сутра, которая в переводе даже слово "секс "не содержит, а Песнь песней, там же сплошная эротика..)))) Я уж не говорю..о кодексе самурая (о где изврат-то!..)))

Если по вашему-секс-это такая ерунда, то на кой (простите мой латинский) этому примитивному языку тела..посвящено столько произведений?..И речь там идет..отнюдь не только о телах, но и о душе, и много о чем.

Это же к вопросу о религии секса..Да никто ее не создает..Все уже давно..придумано до нас..)))))

Ой, Хлойчик... Вот воистину - последнее предложение из твоего 581 мне больше всего нравиться.... Каждой из нас (и я тут не исключение) хочется думат, что - .... !ооо!... ну вот оно ЯЯЯЯ!.... Я туто придумало НЕЧТО за счёт своего грандиозного жизненного опыта!!! ЁЁЁ! Слушайте и повинуйтесь! (с) " :))) Ан нет... Ничего нового мы не придумали... Всё те же будуарные разговоры... практически на те же темы... Они не новы и продолжаются из века в век... Шо сделать, дамы?! Селяви такая! :)

568 - Клео - "В огороде бузина, а в Киеве - дядька", при чем тут сифилис и сексуальная ориентация? Имелись ввиду общечеловеческие пороки, когда человек причиняет боль и вред ближнему...
"А талант быть Человеком означает быть добрее, снисходительнее и деликатнее в отношении к людям" - вот и вопрос - как вы отнесетесь к "гению" если он был (есть) злым и не деликатным себялюбцем?

Все гениальные люди хоть немножко, но не от мира сего. И подходить к ним с мерками этого мира занятие совершенно бессмысленное. Да и потом. Гениям вобще по барабану кто как к ним относится. Они живут не для публики. Для творчества. Для самореализации. Понимаем мы гения - наше счастье. Не понимаем - не беда. Ему в обоих случаях ни горячо, ни холодно. Гений не должен нравится. Гений должен производить впечатление. Неизгладимое. И не сам. А своими произведениями. Он в них, а не в себе. Все они немножко не в себе ))

Гениев, кстати, именно за это и не любят во все времена. За то, что они могут позволить себ быть не такими, как все. Им лично прощают слабости, а порой даже мерзости в обмен на возможоность наслаждаться чем-то прекрасным или полезным, что они производят на свет. Конечно это будет раздражать. Тех, кто сам бы тоже не прочь, да знает, что ему-то прощать не за что ))

583 "как вы отнесетесь к "гению" если он был (есть) злым и не деликатным себялюбцем?"

Я уже ответила в своих предыдущих постах. Если Вы настаиваете, могу сказать еще раз : как к обладателю уникального таланта. С большим интересом к его творчеству. С непреходящим удивлением ("как умеют эти руки эти звуки извлекать?")
Видите ли, прочтение записи А. С. Пушкина "Сегодня с божьей помощью вы*б Анну Керн..." никак не влияет на мое отношение к гениальным строкам "Я помню чудное мгновенье...". Эти стихи были и навсегда останутся одними из самых лучших строк о любви.

Люди уходят, а их имена и творения живут, что бы ни говорили "настырные специалисты по подноготной" (с)
Выискивание в талантливых людях низменных черт - не что иное, как зависть к их необыкновенности , желание поставить в одни ряд со всеми, жажда унизить то, что выходит за рамки обывательского понимания.
В это лезут тогда, когда нечего сказать о творчестве, о самОм выдающемся феномене.

Уважаемый гость, можно, конечно, прожить всю жизнь, держа синицу в руке. А можно питаться из культуры, созданной великими, чтоб хотя бы знать, что есть небо и в нем - журавли.

Оптимист, Вы можете меня совсем вычеркнуть , чтобы не портила статистику и соотношение "несогласных" к "согласным"))) Я за такие вот собственные проповеди раньше деньги брала и не плохо зарабатывала, а здесь делюсь бесплатно - может кому пригодится еще одна точка зрения)) Нет - так нет. Я и на форуме-то почти не бываю.

Когда теряет равновесие
твое сознание усталое,
когда ступени этой лестницы
уходят из под ног, как палуба,
когда плюет на человечество
твое ночное одиночество, -

ты можешь
размышлять о вечности
и сомневаться в непорочности
идей, гипотез, восприятия,
произведения искусства,
и , кстати , самого зачатия
Мадонной сына Иисуса.

Но лучше поклоняться данности
с глубокими ее могилами,
которые потом,
за давностью,
покажутся такими милыми.
Да.
Лучше поклоняться данности
с короткими ее дорогами,
которые потом
до странности
покажутся тебе
широкими,
покажутся большими, пыльными,
усеянными компромиссами,
покажутся большими крыльями,
покажутся большими птицами...

Это из стихотворения И. Бродского, когда -то осужденного и отбывшего срок за тунеядство (наверное тот факт, что он писал стихи , а не сидел за кульманом или за "баранкой", тоже в ком-то будило раздражение и чувство пролетарской справедливости), а потом он стал лауреатом Нобелевской премии...

Надеюсь, отсутствие Вэл вызвано не тем, что кто-то здесь на нее не так наехал, а возвращением мужа из командировки или какой другой занятостью.

Привет!)))
Господа, вы не внимательно меня прочли.)))
Я писала, что меня возмущает НЕСОВПАДЕНИЕ меж содержанием стихов Марины Ивановны и ее реальными поступками. Конечно, средь "посюсторонних" людей можно выискать дам и похуже. И уж, конечно, я не сужу ее - не мне судить. Но разница между ценностями регламентируемыми и их воплощением в реальности - оставляет общее впечатление некоей неискренности и сводит к нулю общее хорошее впечатление от стиха.
Вот Высоцкий, допустим, Пушкин, Булгаков и многие другие - они такого впечатления о себе не производят... может быть, потому что не пытаются рисоваться в своем творчестве и способны на иронию по отношению к себе?

КлеО,
я не разделяю вашего восторженного подхода к талантливым людям, и, если эти вас разочаровываю, то мне остается с этим только смирится.)))
"Границы морали у гениальных людей проходят не там, где у Вас, и судить творческих людей по себе - удел самых необразованных и темных." - с чего вы взяли?
Границы морали установлены для всех, и никаких послаблений и исключений ни для кого не сделано... напротив, я бы сказала, что люди гениальные, талантливые, "властители дум", должны с большим тщанием следить за своим поведением - ибо они часто становятся примером для нас, ничтожных, их мы берем в свои жизненные учителя, а учитель обязан отвечать за своих учеников и учение.

566 - почему "почитаемый мною гений" Игорь Северянин?))) Почему вы думаете, КлеО, что я как-то особенно его почитаю?))) Я нормально к нему отношусь, почитываю иногда... я его цитировала не для того, чтобы прибегнуть к его авторитету, а просто потому что славно срифмовано.)))
За стих - мерси...
Вот это еще у него классно:
В шумном платье муаровом, в шумном платье муаровом
По аллее олуненой вы проходите морево...)))

Вээээл, как можно вобще отождествлять авторов с произведениями да еще и претензии им предъявлять за несоответствие их личной жизни воспроизводимому в творчестве? )) Вы меня удивляете )) Ощущение, что любой художник писать должен исключительно снатуры, причем с себя )) Настоящий художник тем и хорош, что все может. Может так, а может эдак. И всякое это своего зрителя находит. Ему на душу ложится. У него восторг вызывает. А что вызывает не у всех, так это тоже нормально. Не всем же близко то состояние души, которе он описывал. И честно говоря, мне вобще без разницы каким мерзавцем, проходимцем, моральным уродом, извращенцем или умалишенным был человек, который создал вещь, вызывающую во мне эмоции. Мне эмоции важны. Свои. В его этой вещи отражающиеся. Его самого может уж нет сто лет. Просто спасибо ему за то, что был. За то, что сотворил это для меня. Молодец!. Уже только поэтому может быть кем и каким угодно. А если мои эмоции в созданном им никак не отражаются, ну так тем более может быть хоть кем. Художник он, как родитель. Родил? Спасибо. А дальше это уже не его жизнь.

568 - Клео,
талант не обязан быть святым, но быть искренним в своем творчестве - обязан. В этом его профессиональная этика, если хотите.
Я не рассматриваю всякого-якого писателя относительно моих моралей. Но я - как конечный потребитель (спасибо, Не ангел, за определение) хочу, жду и требую от производителя - качества, а значит - честности. Этой трудной добродетели.
Высоцкого много в чем есть упрекнуть относительно обывательской морали. Но ткните меня пальцем в его стихи, где он называл бы себя трезвенником или примерным семьянином?
А как воспринимать стихи Цветаевой
"Старшую из тьмы выхватывая,
Младшей не уберегла" - зная, что написавшая эти строки никого ниоткуда не выхватывала и не берегла? Это ложь - преступление передо мной, перед читателем. Вы можете восхищаться недурно срифованной ложью и красиво разыгранными страданьями - восхищайтесь. Я - нет.
На том окончим окололитературные споры.))

Вэл, мне сложно сказать почему вы так уповаете на то, что границы, в том числе морали, для кого-то установлены. И что кто-то кому-то что-то должен. Все определяется лишь личной выгодой каждого конкретного человека и приближенного ему круга. Все границы хороши, до тех пор, пока они не пересекаются. Как только пересеклись, прав тот, кто сильнее. Других законов в природе нет )) Чтобы устанавливать границы, нужно либо уметь их защищать, либо иметь их такими, что на них и посягнуть-то некому ))

Не ангел 573, Оптимист, 592,
мне приходилось сталкиваться с мнением, что произведение искусства - это на 1% только непостредственно мастерство и на 99% - энергетика автора.
Вы знаете... о том, что испытывают авторы, каковы их мучения и наслажденья от общения с музами - это все мы знаем только с их слов. И у нас нет оснований полагать, что они ничего не приукрасили и нигде не приврали... иногда подход "поэт в России - больше, чем поэт" меня раздражает. Ну давайте научимся как-то спокойнее подходит к литераторам, без вот этого: они - исполины, и мы - пигмеи.)) В конце концов, без толпы никакого гения не будет.
"Они живут не для публики. Для творчества. Для самореализации. Понимаем мы гения - наше счастье. Не понимаем - не беда. Ему в обоих случаях ни горячо, ни холодно. Гений не должен нравится. Гений должен производить впечатление." - большинство так называемых гениев - это люди как раз демонстративного склада личности, страдающие своего рода душевным эксгибиционизмом. Они гораздо сильнее нуждаются в читателе, чем читатель - в них. Большинство литераторов накладывают на себя руки из страха, что не смогут больше писать, издаваться, перестанут пользоваться спросом... но я не слыхала о читательском суициде, связанном с невозможностью почитать какого бы то ни было автора...)))

Вэл, а почему речь только о писателях? Я вот, например, актеров в виду имел. Которые моглут гениально изобразить, сыграть, симитировать любые черты характера, не обладая кстати ими. И мне не важно совершенно, какие они в быту и повседневной жизни. Я им верю здесь и сейчас. А уж какие из себя в жизни композиторы, физики, архитекторы вобще по барабану. Я не полезу изучать подноготную Эйфеля. Мне башня нравится. И если мне вдруг расскажут, что он любил молоденьких мальчиков, она мне от этого меньше нравится не станет совершенно ))

Вэл, я с вами соглашусь и нет..одновременно.))

Почему да. талант действительно должен быть искренним..Почему нет? Потому что писатель, когда пишет..или поэт-он проживает то, о чем пишет..совершенно искренне. (хм-мм я так графоманю..слегка..))) Он это проживает и чувствует..на тот момент, когда пишет И нет никакого лицемерия..))

По поводу таланта в других областях..Актер тоже в жзни может быть странной личностью, а его герои не соответствовать той жизни в которой он живет. Это маска..Но каждый ли может надеть маску..и выглядеть убедительным..для людей?

Оптимист, 594,
так я тут остаиваю примат морали и нравственности, вообще-то.))
Вы - и лично вы, и другие мои оппоненты - исходите из примата человеческой воли. Вы считаете, что человек свободен всегда поступать по собственному хотению, и нет ни единого довода ему поступаться личными интересами, желаниями или потребностями в угоду каким бы то ни было - правилам, моралям, запретам, заповедям и прочему, за исключением разве что юридически легитимных законов, и то лишь потому, что за несоблюдением закона следует наказание?

Талант - это дар божий, непостижимое чудо, таинство. Талантливые люди - лишь проводники. Их устами (руками...) водит Творец. Они никому ничего не должны. Никогда и никому. Мучаются и совершают суицидальные действия от того, что не могут выразить так, как по их мнению "надо", а не потому, что их перестанут издавать, читать и т.д. Тому примеров - великое множество. Поэт не только в России - он нигде не может быть больше , чем поэт , в том смысле, который вложен в это высказывание. Он пишет как дышит. И никогда, никакой талант не считал себя иконой для моления или образцом для подражания. Даже амбиций у многих не было, некоторые просто считали себя бездарностями как Мария Петровых, которая впервые напечаталась в очень пожилом возрасте, в то время, как стихи ее сравнивают по степени таланта с ахматовскими. Ее поэзия так и осталась тропинкой в поэзии Серебряного века...
Вэл, я больше не смогу поддерживать этот разговор, потому что мы выступаем в разных "весовых" категориях - я знаю об этом значительно больше и обладаю профессиональными знаниями. Все, что Вы здесь сказали не имеет никакого смысла и в этом нет никакой правды, кроме Вашей. Это дилентантизм и невежество, простите.

Оптимист, 596,
актеры, научные деятели, музыканты, архитекторы, художники и скульпторы - это совсем не то же самое, что писатели, позвольте я вам замечу, как литературоцентрист. Ибо обязанность писателя, сформулированная У. Шекспиром - "развлекая, поучать", следовательно, литератор и поэт - своего рода учитель человечества, и за те идеи, которые несет в массы, несет во всяком случае моральную ответственность.
К другим же деятелям искусства, чьи произведения не так буквальны в трактовках, это требование в меньшей степени относиться.

Почему еще..ваши строгие суждения..меня удивляют. Как говорил ростроповия..Кроме всех талантов, нужно иметь и чугунный зад.(с)))

Люди разные, кому-то..нужно признание при жизни, а кто-то лишь упивается..самим собой и процессом творчества..И им все равно, что скажут люди.

Это же касается и личной жизни..

Может быть любой талант ( я так думаю..)) слегка от лукавого. Потому что он искушает..и заставляет задуматься.

Возмите Достоевского..или Толстого..Писали о высоких материях, а сами?..кКк измывался над женой Толстой. Один его "Филлипок", с издевкой посвященный жене..чего стоит.))

Про Достоевского вообще молчу.

да вы с женской точки зрения..заклеймили бы таких..мужей позором.)))

Так что талант должен быть искренним в одном, чтобы читая, глядя..слушая-ему верили..А в чужом белье копаться-это люди лучше всего умеют.

Простите..Ростропович..я имела в виду..)) Пишу в темноте,..прошу прощения за такие ошибки.