муж и любовник _ на пороге выбора

КлеО, 599,
"Талантливые люди - лишь проводники. Их устами (руками...) водит Творец." - то есть по-вашему выходит, что человек, в принципе, не способен на творчество, а может быть только приемником и передатчиком Творца?
В чем тогда их заслуга? И почему мы должны к "передатчикам" проявлять большую лояльность, чем ко всем прочим?

Я вижу, Клео, что вы имеет отношение к российскому филологическому образованию? Все, что вы говорите, мы все уже слышали в школе. дар божий, непостижимое таинство и бла-бла-бла... Стоит только сформировать независимое суждение относительно величия наших литераторов, так немедленно получишь упрек в дилетантизме, невежестве, зависти и других смертных грехах.)))

Вэл, как ни грустно, с вашим 595 я скорее всего согласна. Да, нам - "конечным потребителям" - всё равно, каков человек в быту. Но... А давайте я опять на примеры скачусь... У меня подруга - жена поэта. Отличного поэта, если что. Ну... по крайней мере в моём понимании :) Он на самом деле чувствует чем-то другим, отличным от меня. С ним мы познакомились раньше чем он женился - и я искренне его творчеством восторгалась - он "из редких" (сразу оговорюсь - шоб вопросов не было - не любовник). Но. Потом он женился на отличной девочке... и свалил на неё всё, что можно свалить... и она волочет на себе все тяготы быта, включая двух не совсем здоровых детей, дом далеко не со всеми удобствами, обеспечение семьи и т.п. А он... творит (мать его за ногу)... орёт на детей, когда они шумят и мешают... орёт на неё... Она очень религиозна - по-настоящему... а они венчаны... и ... она такая светлая на его фоне... но чёрт возьми, цепляющие строчки выходят из под его нажима! И в "памяти потомков" - останется - если останется - он... И видится во всём это такая... несправедливость... А выразить это в абстрактных понятиях я не могу - просто очень девочку жаль.

Человек может быть прекрасен..по своим человеческим качествам. Но при этом быть совершенно бесталанным.

А по поводу..талантов..( как человек с образованием культуролога..) скажу..Все они в жизни грешили..и еще как. Поэты, воспевавшие прекрасных дам, любили чужих жен, пьянствовали и дурили.

Тогда Данте в топку, туда же Есенина, Маяковского..да много кого..))) Не самые прекраснодушные люди. ))

А простой человек-без особых талантов-может быть прям и чист душой..Тут уж..каждый выбирает по себе..женщину, религию..дорогу. (с)

По поводу(хоть вы меня и не слышите..))))..Все, что вы говорите, мы все уже слышали в школе. дар божий, непостижимое таинство и бла-бла-бла/..так судить проще всего..Вы сами создайте(сыграйте) ..хоть что-то, что будут читать, слушать люди, а потом поговорим..)))

Я не школьный учитель, Вэл, и с штампами, приводимыми Вами не сталкивалась.
Думаю, что ничего Вам дать в смысле просвещения не смогу - Вам достаточно собственного "независимого суждения", которое я назвала бы..., но не буду. За просвещение люди платят немалые деньги.
Вам просто хочется поспорить и самовыразиться любым способом, если он эпатажный. Успеха в Вашем нелегком деле! :)

Клео 599, зря вы так резко ушли от спора. Лично мне как "тупому дилетанту" он просто интересен. Девочки, ну нельзя ж вечно о размерах и целлюлитах! :) Ну честно! Выскажитесь! Я хоть почитаю!

Хлоя Чимниз,
я не готова - да и не хочу - рассуждать о таланте вообще. Тем более, что подобные рассуждения не корректны, на мой взгляд. Я с большим уважением отношусь к творческим людям, и только из соображений скромности не причисляю себя к ним, ибо, грешна, порой пишу - и прозу, и стихи.))) В последнее время, слава Богу, реже, чем прежде... не хочу писать.
Меня фраппируют лишь означенные - Ахматова и Цветаева, в первую голову, за ту неискренность, которую я в них уловила, и которая возмутила меня... а потом еще - в их стихах слишком много их самих, а это утомляет. Слишком много и самовоспевания, и самовосхваления... я совершенно не отказываю им в художественном таланте, признаю, что, возможно, чего-то недопонимаю... ну вот, Северянин, вроде недурный поэт, а тоже чего-то недопонимал, следовательно, мое недопонимание имеет право на существованье.)))

а ещё я думаю не о талантливых гуманитариях (обобщенно), а о талантливых учёных-естественниках... Я сама могу над интересной задачкой до утра просидеть... А им-то каково!... Когда не задачки - новые теории и открытия движут... А ведь ну... по крайней мере известных среди них - на порядки меньше, чем из писателей-актеров и пр.

608 представляю себе ваши перлы... Уверяю вас, Ахматова и Цветаева ваше возмущение и утомление переживут... Не отказывает она им в таланте... Блин... И серьезно ж пишет! А просто сказать - не нравится мне поэзия Ахматовой и Цветаевой нельзя????

Слишком много и самовоспевания, и самовосхваления/Вэл, вы же женщина..ну как мы сами-то себя не похвалим..

Это известно..Самая лучшая тема для беседы с человеком-он сам. ))

Фраппировать и недопонимание-понятия лежащие в разных плоскостях..)) Мне кажется..)))

Хлоя Чимниз, 605,
"Человек может быть прекрасен..по своим человеческим качествам. Но при этом быть совершенно бесталанным." - совершенно не вижу в этом ничего трагичного.)) Это замечательно. Хотя абсолютно бесталанных людей - на мой взгляд - не существует.))
"Тогда Данте в топку, туда же Есенина, Маяковского..да много кого..)" - да почему же в топку? Как-то вы странно интерпритировали мою мысль... ни Данте, ни Маяковского, ни Есенина, тем более, я не упрекала в профессиональной НЕЧЕСТНОСТИ - а это, на мой взгляд, самый страшный порок литератора, а не то что он не "прекраснодушный человек".
"Вы сами создайте(сыграйте) ..хоть что-то, что будут читать, слушать люди, а потом поговорим..)))" - ЗАЧЕМ? Я считаю, что потребитель в литературе и искусстве имеет такое же право голоса, как и производитель.)) Вы полагаете, читатель не имеет права высказываться по поводу таланта и гениальности кого-либо из творцов, может только, восхищаться, захлебываясь слюной?)) Вот он, гениальный, написал, а вы, быдляки, читайте и восхищайтесь, а если не хотите восхищаться, то все то того, ничтожные, что вы ничего не понимаете?)))

Алена,
Ахматова и Цветаева моего возмущения по своему поводу не переживут, потому как они и без того уже мертвы.
Или - "Протестую! Достоевский бессмертен"(с)?
"А просто сказать - не нравится мне поэзия Ахматовой и Цветаевой нельзя????" - оставляю за собой право выбирать формулировки.
Хлоя,
"Вэл, вы же женщина..ну как мы сами-то себя не похвалим.." - вам нравиться читать чужие похвалы самим себе? Меня именно фраппирует такое отношение к себе...

Кто бы мог подумать, что такая банальная тема разовьется в столь изящную и блистательную дискуссию ???....Аплодирую стоя ! Браво участникам ! ...:)

Нуу, Вэл я вам объяснить пытаюсь..Что потребитель..потребителю рознь..Одно дело сидеть и рассуждать..в кресле, какие Ахматова с Цветаевой нечестные, поэтому их творчество меня ужасает..какое они вообще имели право..себя так возносить(утрирую..)))) Другое, просто сказать- они мне не близки..по духу. ))

Например, мне Есенин не близок, я его не понимаю. Мне не близок его образ жизни. Но восхищаюсь его слогом и умением сказать просто и хлестко. Не захлебываясь..слюной, а отдавая ему должное и его таланту..)))

Ахматова и Цветаева моего возмущения по своему поводу не переживут, потому как они и без того уже мертвы./Цинично..даже комментировать..не буду.

Когда я занималась вплотную..биографией Шекспира..( а был ли мальчик?)..я все равно..признаю..талант и буду цитировать наизусть...полная восхищения. Как и прочитав..про 15-ти летнего Ницше..и его экзерцисы..с любовницей, потом читаю..Заратустру,..и меня разногласия в мыслях..не фраппируют (О, ужас!..)))

Талант либо есть, либо нет. И голос читателя, которому это не близко..этого не изменит.))

Вам нравиться читать чужие похвалы самим себе? Меня именно фраппирует такое отношение к себе... /Не верю..(с) Лукавите вы, ох как лукавите..)))

КлеО,
мне вот интересно - вы ни разу НИЧЕГО ни по какому вопросу не возразили мне по существу, а все ваши ответы сводятся по сути к тому, что я не имею достаточной компетенции, чтобы судить - о любви, о семейной жизни, о сексе, о литературе, о таланте и т.д. Себя же вы преподносите, как человека исключительно опытного во всех сферах... так почему ж вы, опытный человек, не снисходите до аргументированного ответа на мои вопросы, а вместо этого постоянно нападаете на мою личность?)))
Разве я пытаюсь аттестовать как-то объем знаний, жизненный опыт, степень компетенции, ум, аналитические способности и моральный облик собеседников? Разве я опустилась до нелестных намеков на возможную фрустрацию кого-то из спорщиков? Вы одариваете меня, конечно, и коплиментами, но в то же время мне неприятно, что не тема дискуссии, а моя личность становится для вас основной целью обсуждения.

Хлоя Чимниз, 615,
я ни разу нигде не отрицала талант и художественное мастерство ни Ахматовой, ни Цветаевой, потому как трудно отрицать очевидное.
У меня нет претензии к форме изложения - вы это уловили?
Просто - на мой - исключительно - субъективный - взгляд - это - НЕЧЕСТНО.
Меня восхищает цветаевское мастерство - и убивает! - нечестие (такого слова нет, но оно мне нравится). Я не выступаю за то, чтоб согнать Цветаеву и Ахматову с Пантеона великих... вы мне объясните, чем неправомерно мое отношение к данным поэтессам конкретно - не приплетая сюда Ницше, Достоевского, Данте, Шекспира и прочих начиная от Гомера.))
Какая разница - что сказать? "Они мне не близки по духу" или "я нахожу, что они не честны в своем творчестве"?
Почему не верите, о Станиславкий души моей? Помните цветаевское:

Как живется вам с другою, -
проще ведь? - Удар весла! -
линией береговою
скоро ль память отошла

обо мне, плавучем острове
(по небу - не по водам).
Души, души! - быть вам сестрами,
не любовницами - вам!

Как живется вам с простою
женщиною? Без божеств?
Государыню с престола
свергши (с оного сошед).

Как живется вам - хлопочется,
ёжится? Встается - как?
С пошлиной бессмертной пошлости
как справляетесь, бедняк?

"Судорог да перебоев -
хватит! Дом себе найму".
Как живется вам с любовью -
избранному моему!
Свойственнее и съедобнее
снедь? Приестся - не пеняй...
Как живется вам с подобием -
вам, поправшему Синай!

Как живется вам с чужою,
здешнею? Ребром - люба?
Стыд зевесовой вожжою
не охлестывает лба?

Как живется вам - здоровится -
можется? Поётся - как?
С язвою бессмертной совести
как справляетесь, бедняк?

Как живется вам с товаром
рыночным? Оброк - крутой?
После мраморов Каррары
как живется вам с трухой.

гипсовой? (Из глины высечен
бог - и начисто разбит!)
Как живется вам с стотысячной -
вам, познавшему Лилит!

Рыночною новизною
сыты ли? К волшбам остыв,
как живется вам с земною
женщиною, без шестых
чувств?...
Ну, за голову: счастливы?
Нет? В провале без глубин -
как живется, милый? Тяжче ли,
так же ли как мне с другим?

615, а что интересней было, про любовницу или Заратустра? Пикантные подробности пубертатного периода помогают познать философа?
И в чем, простите, разногласия, в чем лицемерил развратник Ницше?

Я, конечно, понимаю, чисто по-человечески, обиду на более счастливую соперницу, но такое хлесткое противоставление: государыня - простая женщина; товар рыночный - с Синаем, стотысячная - Лилит, мрамор Каррары - труха... какое-то болезненное, воспаленное сознание собственной исключительности... возможно, это близко школьницам, романтическим и экзальтированным дамам и восторженным учителям изящной словесности... но меня - фраппирует.)))

На самом деле..можно сказать так..

Есть некий объективизм-мнение большинства, помноженное на время. И есть субъективизм, когда человек "пропускает через себя"..игру актера или произведение. И еще есть..такое тоже..Например,все говорят, что гениально,если я скажу, что нет-меня осудят (или наоброт..скажу что нет, чтобы быть "не такой, как все")

Отчасти,Вэл я уже сказала..я вас понимаю..Например, даже посмотрев на Мону Лизу..в Париже,..я так и не поняла, а что в ней такого?..Но в гениальности..да Винчи..я отказать не смогу..))

Поэтому у меня ваше..жесткое осуждение..Ахматовой..вызвало такую реакцию.)) Может потому что..меня трогает как раз ее творчество, а кто они были..я знаю, но мне..(может на ваш взгляд..увы..) важнее мои ощущения.

Цветаева..мне (честно..) не столь близка..)) А вот лирика Ахматовой-это как раз (на мой взгляд)..очень женская. тут страсть, слабости..( тоже самолюбование..и эгоцентризм) И еще..фраппировать может только пошлость..Ахматова ни разе не пошла..и на мой взгляд..искренна, признавая свои пороки..))

Все мы бражники здесь, блудницы,

Как невесело вместе нам!

На стенах цветы и птицы

Томятся по облакам.



Ты куришь черную трубку,

Так странен дымок над ней.

Я надела узкую юбку,

Чтоб казаться еще стройней.



Навсегда забиты окошки.

Что там, изморозь или гроза?

На глаза осторожной кошки

Похожи твои глаза.



О, как сердце мое тоскует!

Не смертного ль часа жду?

А та, что сейчас танцует,

Непременно будет в аду.

"Ахматова и Цветаева моего возмущения по своему поводу не переживут, потому как они и без того уже мертвы./Цинично..даже комментировать..не буду." - а почему цинично?
На мой взгляд, ядовито-ироничное "они не переживут" должно было обозначать индифферентность Анны Андреевны и Марины Ивановны к читательским оценкам? Типа - да кто ты такая, тебя еще слушать?)))

Я предлагаю оторваться от литературного спора и вернутся к нашим баранам.))

Про меня говорят: он, конечно, не гений,-
Да, согласен - не мною гордится наш век,-
Интегральных, и даже других, исчислений
Не понять мне - не тот у меня интеллект.

Я однажды сказал: "Океан - как бассейн",-
И меня в этом друг мой не раз упрекал,-
Но ведь даже известнейший физик Эйнштейн,
Как и я, относительно все понимал.

И пишу я стихи про одежду на вате,-
И такие!.. Без лести я б вот что сказал:
Как-то раз мой покойный сосед по палате
Встал, подполз ко мне ночью и вслух зарыдал.

Я пишу обо всем: о животных, предметах,
И о людях хотел, втайне женщин любя,-
Но в редакциях так посмотрели на это,
Что,- прости меня, Муза,- я бросил тебя!

Говорят, что я скучен,- да, не был я в Ницце,-
Да, в стихах я про воду и пар говорил...
Эх, погиб, жаль, дружище в запое в больнице -
Он бы вспомнил, как я его раз впечатлил!

И теперь я проснулся от длительной спячки,
От кошмарных ночей - вот снова дышу,-
Я очнулся от бело-пребелой горячки -
В ожидании следующей снова пишу!

Высоцкий

621 - я не хотела никого оскорбить своим мнением.
Меня просто задело высокомерное предложение Клео почитать Ахматову и Цветаеву, и попытка привлечь их авторитет на свою сторону в этом споре. Я хотела бы отметить, что не все придерживаются общепринятого суждения относительно того или иного деятеля искусства, и потому ссылаться на них не адресно (то есть не указав на какую конкретно идею или мысль вы обращаете внимание), я считаю, не следует.
Вернусь к теме нашей беседы и выскажусь по поводу примата нравственности, который отстаиваю.))

и.

Мне все интересно. ))

Пикантные подробности пубертатного периода помогают познать философа?/ я об этом не говорила. я не соотношу творчество..и жизнь. Жизнь..для кругозора. творчество-для восприятия.))

Вы читали " Так говорил Заратустра?" Достаточно суровое произведение о христианских догматах..и вопросе власти. Философия..о превращении человека..и ни слова..о плотских радостях.

Вэл..))) Я достаточно скептический человек, скорее последовательница Станиславского, подвергающая сомнению..слова и поступки людей..и уж никак ( в жизни..) не экзальтированная дама..))) (инет увы не передает..жестов и интонаций..))

Мне близка дихотомия. Вам прямолинейность-только и всего.))

Может это не мешает..мне читать Ахматову. ))

и.

нам предлагают..вернуться в русло..беседы о нравственности..

А то у нас..правда:.."Прямо в морге драмкружок"..)))

Не ангел гениально сформулировала то, что я тут пятый день судорожно пытаюсь донести: секс - это не цель, а средство.
Средство для достижения сексуальной удовлетворенности. Сама по себе сексуальная удовлетворенность для всякого человека важна, и ни умалять ее, ни пренебрегать ею не следует.
Но - допустим - сексуальной удовлетворенности мы достигли, дальше что?
Все тут были согласны с тем, что думающему и возвышающемуся над скотом человеку стоит заниматься саморазвитием и самосовершенствованием, и как будто даже, что оное самосовершенствование - и есть некая цель нашего существования.
На мой взгляд, следствие самосовершенствования - это обретение потребностей более высокого порядка. Не просто сексуальное, физическое удовлетворение - но и чувство любви, нежности, нужности, взаимоуважения... это уже не физиологическая нужда, которую справляет пьяный матрос с дешевой проституткой, а сокровенный диалог любящих, соитие не только тел, но и душ...
Чем дальше совершенствуется человек, тем более высокого порядка у него потребности... и тут (это уже имхо) получается, что нравственная жизнь - есть единственный способ удовлетворения высших духовных потребностей.
Имея потребность доверять, вы не сможете предавать доверия... Имея потребность любить, не сможете изменить... имея потребность к самоуважению, не сможете опуститься до лжи и обмана... имея потребность надеяться, вы не предадитесь унынию... имея потребность прощать, вы станете строже требовать с себя, чем с других...

Хлоя Чимниз,
а Ницше так обязан писать о плотских радостях, после юношеских экзерсисов с любовницей?
Ницше как раз, один из самый честных и откровенных авторов. Из тех, кто не подгоняет собственное несовершенство под общепризнанную нравственную систему, а скорее - ниспровергает общепризнанную нравственность в силу своего несхождения с ней.
Ницше - отличная иллюстрация к тому, что человеку иногда легче переделать мораль, чем переделать себя.

О плотских радостях замолвите слово... Есть множество произведений, посвященных исключительно рассуждениям об этом волнительном предмете, однако же, кажется, памфлеты Ницше не из их числа.
Или же, спавши с любовницей и кушавши котлеты, Ницше всенепременно должен был посвятить свой гений осмысливанию этих нехитрых процессов?
"Что есть человек? Человек есть то, что должно быть преодолено, человек - его стремление быть человеком". Ницше, конечно.
За отход от темы пардон муа.

О!..Еще раз..повторюсь..про субъективизм..)) Каждый увидел то, что хотел..Как и в произведении, так и в словах оппонента..

и, прошу прощения, что вы мне хотели сказать,..я не поняла..))

Вэл, так я тоже..не подгоняю..( как и Не ангел..) систему ценностей под себя, но и себя..под них прогибать..желания не имею..))

Вы же как раз..говорите об общепризнанных ценностях-верности..и вечной любви.

А..ну да..простите..Что позволено Юпитеру, не позволено быку( а корове тем более..))) Опять же..можно начать бесконечную..беседу о том, что Ницше можно, а нам ни-ни.)) Не того полета птицы..))))

В общем, я так скажу, чтобы воды не лить. Общественная мораль и мнение, как честная куртизанка. Так принято, то есть хорошо. Но кроме морали, есть люди, которые либо принимают ( в силу обстоятельств..) либо не принимают..(или видоизменяют..для себя..) эти ценности..

Кстати, посмотрев.."шедевральный" (шучу) "Обитаемый остров"..и перечитав в связи с этим Стругацких..я еще больше уверилась в мнении..Что морали..и тому, кто это придумывает..по большому счету..на отдельно взятую человеческую единицу..начхать. Есть "высокие ценности" и "высокая мораль"( я не слишком..пафосно?..)), а есть человек..со своими потребностями..и низшими..в том числе..(секс..такой же..низший-да, Вэл?)

Но - допустим - сексуальной удовлетворенности мы достигли, дальше что?

Все тут были согласны с тем, что думающему и возвышающемуся над скотом человеку стоит заниматься саморазвитием и самосовершенствованием, и как будто даже, что оное самосовершенствование - и есть некая цель нашего существования. / Ее еще надо достигнуть..и желательно..не опускаясь..до животного состояния, а с участием мозга..Но не всегда..это достижение..( Простите еще раз..ваши рассуждения Вэл, напомнили..Марию-Антуанетту..с ее "Ах у них нет хлеба, пусть едят пирожные"...)) может быть соспоставимо..с общественной моралью.

Хлоя Чимниз,
я не оч.-то поняла вас...
Что можно Ницше? Переделывать нравственность? (я говорю о нравственности, а не об "общественной морали", согласитесь это не одно и то же... я говорю, допустим, о нравственном законе Иисуса, а не о том, как общество велит вести себя своим членам)
Хлоя, так Ницше в результате сошел с ума - скорбный итог для "переделывателя нравственности", который почитал разум...
"я тоже..не подгоняю..( как и Не ангел..) систему ценностей под себя, но и себя..под них прогибать..желания не имею.." - значит, вы отрицаете нравственность?

Что такое общественная мораль?
Основы человеческой нравственности, на мой взгляд, отражены в Евангелиях, и более подробно рассмотрены в творчестве Канта и Толстого.
"Что морали..и тому, кто это придумывает..по большому счету..на отдельно взятую человеческую единицу..начхать" - кто придумывает мораль???

Оч. плоское на мой взгляд представление о нравственности, как об узде, которую кто-то "придумывает" с целью лишить индивида свободы и приспособить его для лучшего удовлетворения социальных нужностей, Хлоя.

Попытаюсь..конкретно..( честно, не сильна в эпистолярии..Мне сказть проще, чем написать..))))

нравственном законе Иисуса, а не о том, как общество велит вести себя своим членам)/сразу к вопросу о птичках, к верующим я себя отнести не могу.

скорбный итог для "переделывателя нравственности", который почитал разум... /Все мы здесь..не в своем уме..(с)..Я придерживаюсь той точки зрения, что нормальный человек..просто о таком не задумывается. Он живет себе..по принятым какнонам и ему легко и просто.

значит, вы отрицаете нравственность? / я не отрицаю нравственность. Хотя..Что считать нравственным? По тем же каконам..секс-продолжение рода, а не удовольствие. Значит достижение его-безнравственно.

Просто, когда в меня пытаются ткнуть пльцем,..я хочу спросить..если я хорошая жена..Мой муж..всегда имеет поддержку.., я понимаюю его потребности..не имею мозг(без особых на то причин)..и пытаюсь понять..его нежелание понимать меня,..и принимать мои потребности..(заметьте..я не говорила о том, что несусь..со всех ног..спать с тем, кто мне это предложит)..Я не считаю..себя плохой матерью..И мои ценности..(за исключением..одного момента)..не менее нравственны, чем у других..(скажем так..)

Просто,это грань моей личности-повышенная потребность в хорошем сексе..., а так же..9как вы выразились)чисто женская..слабость..желание быть желанной и любимой..

И кто знает ( я то знаю),..если я отсеку этот кусок себя..кому от этого будет лучше? мне-точно нет..Мужу? Тем более( начну винить его в том, что он мне дать..в силу..собственной такой..грани личности..не в состоянии, хотя прежде..всего..я всегда виню себя..и ищу причины, а не кидаюсь.. с голвой " в плотские утехи")..Да и вряд ли ребенку..будет лучше с злой..недовольной.."этими эгоистами мужиками"..мамой..))

"потребитель в литературе и искусстве имеет такое же право голоса, как и производитель" Право говорить имеют все. У талантов и гениев есть другая хорошая привилегия. Их обожают слушать )) Единственное же право потребителя. Потреблять или не потреблять )) Когда в нашу страну пришла гластность, почему-то право говорить многие автоматически трансформировали в обязанность их слушать )) А это, мягко говоря, не совсем верно ))

Оч. плоское на мой взгляд представление о нравственности, как об узде, которую кто-то "придумывает" с целью лишить индивида свободы и приспособить его для лучшего удовлетворения социальных нужностей/Вэл..в том то и дело..Что так оно и есть. Нравственность и мораль и есть узда, которая позволяет функционировать обществу, а не конкретно взятой единице..( "В самом сильном государстве, самые несчастные жители"(с))

Вспомните..для чего были написаны законы Хамураппи? Именно для того, чтобы ограничить свободу индивида..и дать возможность..функционировать..обществу..с наименьшими потерями. Причем ограничить путем..жестких санкций.

Библия также ограничивает дух, как мирские законы. ( я даже думаю, что Анархия..тоже не есть хаотичное сообщество, это тоже..определенный закон функционировани-отрицание всего..)

Это не есть плохо. Потому что один человек, будет при осутствии ограничителя..творить неизвестно что, другой, отдавая себе..отчет, что это причиняет неудобства (скажем так) другим людям..постарается..этого избежать..(и не в силу..закона, а в силу собственных потребностей)

Поэтому есть некое усреднение, чтобы "был порядок"..для социального функционирования человека. Но..

Об эмоциональной стороне..разговор идет..весьма опосредовано. Поэтому Да, я считаю, что нравственность некая узда, которая сдерживает многих людей, лишая их..внутреннего счастья, но соблюдая..приличия, а значит..общественный покой.

Хлоя Чимниз,
я не говорю о вере, собственно.
Но есть же какое-то обобщение о нравственности? наиболее полно оно отражено в евангелиях, кажется... но это не вопрос веры.
"Я придерживаюсь той точки зрения, что нормальный человек..просто о таком не задумывается. Он живет себе..по принятым какнонам и ему легко и просто." а что для нормального человека принятый канон? Вот я, наверное, человек ненормальный, раз вопрос нравственного запрета и, самое главное, легитимности нравственного запрета меня всегда волновал... это фундаментальный вопрос философии...

"Просто - на мой - исключительно - субъективный - взгляд - это - НЕЧЕСТНО." Вэл, вы действительно так наивны или специально прикидыватесь, чтобы беседа поинтереснее шла? )) Любое искусство ИСКУССТВЕННО. Оно не отражает реальности. Да и не должно. Оно не пропаганда. Оно искусство. Оно сплошь из фантазий, придумок, трюков, уловок, крючочков, спецэффектов, цепляющих наши глубины души. Но при этом просчитанных, доведенных до автоматизма ремесленных приемов. Что честного в работе иллюзионистов? Но и это тоже великое искусство, позволяющее нам на мгновение поверить в чудо. Что честного в работе художника, смешивающего на палитре химические пигменты? Что честного в работе фотографа, сидящего в фотошопе? Что честного в работе сценариста, высасывающего из пальца романтическую историю, над которой рыдают целые континенты? Они не должны и не обязаны переживать сами. Их работа заставлять переживать других. Именно в этой работе, в этом труде их кайф. А не в переживаниях. А за честностью вам к акынам, которые о чем вижу, о том и пою ))

Вэл,..ну честно говоря..( в отступлении..) разве вас можно назвать..нормальной, в усредненном понимании?..))) Я сомневаюсь, что добрую половину..вумана..вряд ли волнует..философская сторона..легитимности..нравственных запретов..и базы, на которой..они опровергаются.

Вы темы-то почитайте..)) И комментарии..Много там..философии?..))))

"кто придумывает мораль???" Примерно те же, кто придумывает устав партии, евангелие, конституцию и прочие регламентирующие документы. Те, кому удобно содержать общество в стабильном состоянии. Ничего, кроме стабильности, граничащей со стагнацией все эти вещи не дают. Вся эволюция происходит помимо и вопреки им. Вариантов существования в рамках немного. Активно разрушать их и сгореть на костре. Свято соблюдать их и быть неотличимым от всех остальных. Прикидываться, что соблюдаешь и делать так, как считаешь нужным. Ну и самое интересное. Устанавливать их ))

ОООО...какая интересная дискуссия!!!!По больше бы таких в эфире:))а то заполонили все размерами...и тд...форум может гордиться своими философами!Всем спасибо -за приятно проведенное прочтение темы!!

Оптимист:))Вы вероятно-новенький,решивший пополнить ряды Вуменовцев???

хм...Оптимист

знойная, товарищ Оптимист самый старейший из вуменовцев:)

ой-не предоставился случай ознакомиться с его постами ранне:))интересно..очень..спасибо..вот только эфир-поздний ))спать пора.Спасибо всем за доставленное удовольствие

Хлоя, не надо навязывать "общественное" происхождение морали, не подавайте дело так, как будто на вас, свободную, искреннюю, смотрящую поверх голов, давит безликая, ограниченная, скованная догмами толпа. Все мучаются теми же вопросами, ищут оправданий и примеров, вот как вы - мол, если уж Ницше себя не сдерживал, то и мне позволено, вот и мандат для спокойной совести. Нет сурового карателя, кроме вас самой, нет ценностей, кроме ваших, у вас ведь есть ценности? Вот себе и ответьте прежде всего, не перекладывайте ответственность на жестоких и несправедливых сочинителей правил, "которым начхать на человека", их нет, некому предъявить претензии.
Мораль - не ограничение свободы, навязанное вам сверху, наоборот - это ваша внутренняя человеческая мера, "разум сердца" по Гейне. Каждому его дано по-разному, поэтому и существует, например, церковь как социальный институт, номинально призванный взращивать нравственность, но фактически существующий для устрашения (гееной огненной и пр.) и наказания неразумных за отступление от нее. Вот он, искомый вами цензор и судья, - господь Бог.
Для человека же, одаренного разумным сердцем, нравственность - не потолок, заставляющий его горбиться и мешающий взлететь, не догма, управляющая толпой. Нравственность - это он сам. Он - мораль, он - солнце этого мира. Узнали? Ницшианский сверхчеловек, Заратустра.

и,..я отвечу вам просто..я никому ничего не навязываю..я просто высказываю..свое мнение..)) И вы не совсем верно меня поняли..Ну да ладно...

У меня уже пять утра, поэтому вразумиельно я уже..не отвечу..( да и мне кажется..вам мой ответ не нужен, а сама себе..я вполне и судья, и правый, и виновный..))

Ну вот и вернулось все на круги своя и снова пошел разговор о ценностях )) и, глухой номер )) Пытался я о них допытаться, не вышло )) Вы главное верно подметили. Никто ведь своими ценностями не поступается, выборы делая и решения принимая. А стало быть каждый, даже поступая совсем по-разному, поступает вполне себе морально.

Нет на самом деле никаких "сочинителей правил". Есть законы природы и человека. Есть инстинкты, есть стереотипы восприятия, есть особенности психики, есть очень много вещей, построенных на том, как биологически и психофизически устроен человек. То же изобразительное искусство, например, эксплуатирует как раз эти его механизмы, заставляя шевелиться нейроны в такт комбинациям цветов и форм. Любой мерчандайзер в деталях расскажет нам по каким правилам и эмоциональным порывам массовым сознанием принимаются решения о покупках. Любой pr-менеджер распишет способы сделать звезду из кого угодно. У человечества весьма большая популяция, чтобы просто на основании статистики можно было выработать, - нет не рамки и не ограничительные правила, - механизмы управления. Тонкого, грамотного, незаметного. Такого, когда каждому в отдельности кажется, что он самодостаточная, самоорганизованная индивидуальность, но при этом все продолжают дружно идти строем в нужную сторону ))

Оптимист, мы с вами по разные стороны баррикады. Говоря о морали, я утверждаю, что это не навязанная извне догма, а заданная человеческая составляющая человека. Насколько морален - настолько человек. Морален абсолютно - тогда сам есть мораль, сам есть бог (сверхчеловек).
Мораль-то одна и та же, просто отмерено ее каждому по-разному. Ее недостаток в человеке - это недочеловечность, и не стоит объяснять совершаемую подлость своей какой-то персональной системой якобы ценностей.
В общем, довольно уже трепать это слово, да уже и надоело, как-то занудно у меня получается))
В 651 вы так презренно отзываетесь о человечестве, как о манипулируемом стаде (популяции), а о человеке как о программируемом наборе нейронов. Человек опять, то ли баран, то ли примитивный робот, и есть некто хитрейший и несомненно корыстный, кто им управляет. Прям теория заговора.