Боррелиоз (болезнь Лайма)

1. Где Вы овода нашли в феврале? Они в ту пору еще не созрели для полёта.

2. У Вас есть эритема? Какая она?

3. Сдать в 3-ей лаборатории придётся для врачей. Но, насколько я знаю по историям больных, если есть положительный анализ, то он и есть (((

xvost, а кроме укуса неизвестно кого есть ли еще причины для беспокойства? Напишите подробнее всю историю, жалобы и пр. Только анализов для диагноза недостаточно.

По поводу облсэс: насколько мне известно, именно это учреждение ведет учет заболевших по инф. заболеваниям, пишет отчеты о проф. работе и т.д. Думаю, им не очень интересно получать много положительных результатов. Хотя возможно тест-система у них используется другая. Такое сплошь и рядом: анализы в разных лабораториях отличаются. Врачи обычно "верят" тем, которые им удобнее.)

добрый вечер. получила результаты иммуночипа ЦМД. Ig M все отрицательные. а вот IgG обнаружили р58 B. afzelii. что это значит? чем отличается afzelii от garni? к каким последствиям они приводят.? идет 19 неделя беременности. назначили амоксиклав 2 раза в день по 1000 мг. достаточное ли это лечение?

VT, помогите пожалуйста информацией, или кто-нибудь кто в этом разбирается. пишут:

Цефотаксим (клафоран): 6 г ? 12 г в день, через каждые 8 часов 3 раза в сутки , вводится в/в, но лучше проводить непрерывные инфузии. Препарат тоже вводится 4 дня подряд каждую неделю, после трехдневной паузы. Полный курс составляет не менее 14 недель и более.

Вопрос: значит ли слово непрерывные инфузии, что надо вводить дозу расчитанную на сутки (к примеру 9 грамм) в одну инфузию???

Ведь если так, то 9 г вводить придётся 4 часа и не будет ли большая концентрация.

С роцефином всё понятно, он и так один раз в сутки вводится, а цефотаксим быстро выводится из организма.

VT, спросите пожалуйста у своего врача допустимо ли в один раз вводить клафоран (цефатоксим). Мне не у кого спросить, на самолечении. И время врача искать нет, сильно плохо. Ответ нужен срочно по возможности, т.к уже начали колоть сегодня, правда с половинной дозы. Заранее благодарен.

Это пишет американский врач. Однозначно понять, что имеет ввиду под непрерывными инфузиями трудно. Но, если использовать катетер, то можно медленно капать круглосуточно. Но, с другой стороны, тот же Бурраскано пишет, что большая доза однократно лучше, чем разделять на несколько.

А вот Усков по поводу применения пенициллина пишет, что колоть его надо 8 раз в сутки и "Повышение разовых доз пенициллина в несколько раз (даже десятки раз) при сокращении кратности введения препарата в течение суток преимуществ при лечении ИКБ по сравнению с представленной схемой не имеет."

Так что лучше не экспериментировать, а колоть 3 раза в сутки.

Это значит, что у Вас обнаружили неспецифичный антиген р58. Если все другие отрицательные, то и весь анализ считается отрицательным.

Но это не факт, что нет инфекции. У меня тоже более 8 месяцев абсолютно все анализы на антитела были отрицательными.

afzelii от garinii - это 2 геновида боррелий. Их есть немало геновидов, что вызывают боррелиоз.

Я предполагаю, что "непрерывные инфузии" и означают - капать непрерывно круглосуточно. Так лечат, например, больных лейкозами и др. серьезными болезнями. Ставится спец. катетер и круглосуточно капают равномерно. Это доступно только в стационарах, которые имеют нужное оборудование. В широкой практике - вряд ли.

Думаю, что за один раз вводить суточную дозу цефотаксима тоже нехорошо. Каждый препарат имеет свои характеристики: фармакодинамику, фармакокинетику и т.п. По-простому: с какой скоростью проникает в различные органы и ткани, в какие именно, какие концентрации там создаются, как быстро выводится и каким образом и т.д. Когда врачи пишут, в каком режиме применять препарат, они все это учитывают.

Кстати, меня Соня просветила, что безэритемную форму боррелиоза вызывает также Borrelia miyamotoi http://www.md2010.org/files/presents/s13/c13-6.pdf

Анализ на этот геновид делают в Москве, а может и еще где-то.

Понятное дело, что его не выявляют иммуночипы и всякие блоты.

Вячеслав, боррелий много и боррелиозов тоже много. Не все они имеют одинаковую клинику. Наши называются - Лайм-боррелиозы, хотя их вызывают тоже разные боррелии и их комбинации. Но в целом клиническая картина схожая.

Я читала статью об этих Borrelia miyamotoi, заболевание, которое они вызывают, назвали "Боррелиозные возвратные лихорадки". И я даже немного переписывалась с одним из "первооткрывателей" А.Платоновым. Цитата из его письма:

"У меня нет оснований верить в такого микроба, особенно в боррелию, которая сама по себе весьма чувствительна к антибиотикам).

(Stricker начинает фантазировать на темы "биодоступности" - о биопленках, измененных формах бактерий и т.п. - но никаких реальных свидетельств своим фантазиям не приводит). Более того, Микроб еще и Невидимый (не вызывает образования антител, не присутствует, хотя бы в виде обрывков ДНК, в моче и т.п.)

У меня нет оснований верить в такого микроба."

Основная мысль его писем: мы все ВЕРИМ, что больны, потому и болеем. А вот он НЕ ВЕРИТ. Ничего не напоминает?

Да знаю я про эти лихорадки. Из-за того, что долго не было у меня положительного анализа, вынужден был и их изучать.

Хотя их и вызывают боррелии, но я не встречал чтобы их называли боррелиозами, а называют лихорадками (ку-лихорадка, лихорадка скалистых гор, ...). А здесь всё же написали:"Borrelia miyamotoi√возбудитель ╚нового╩ иксодового клещевого БОРРЕЛИОЗА". Т.е. эта боррелия - возбудитель боррелиоза. Хотя понятно, что они по своей генетической структуре далеки от основных представителей Лаймы, но зато клинически очень похожи. А значит при подозрении Лаймы и отрицательных анализах надо рассмотреть вариант их наличия в организме больного.

Вячеслав, "боррелиозами" называют все инфекции, которые вызываются боррелиями. "Спирохетозами" - все, что вызываются спирохетами. И т.д. Это - "этиологическое" название. Кроме этого некоторые боррелиозы имеют исторические названия, данные еще тогда, когда не был известен возбудитель. Этих боррелий и боррелиозов ну очень много. Вы вот тоже пишете "Лайма", мало ли кто и как их еще называет.

Клинически эти "боррелиозные возвратные лихорадки" как раз отличаются. Почитайте внимательно клинику. Боррелиозными они называются потому, что вызываются боррелиями, иксодовыми клещевыми - потому что этих боррелий тоже переносят иксодовые клещи, лихорадками - потому что протекают с высокой температурой, возвратными ...

Хотя и "чистые" боррелиозы, вызванные, к примеру, Б.гаринии или Б.афзелии (пардон за мой французский )), тоже, наверное, отличаются. И миксты с этими Б.миамотои тоже, наверняка, есть. Просто их еще очень мало времени изучают, и мало еще накоплено информации. Лаб. диагностики нет и пр. И в чистом виде их, наверное, не очень много. Со временем, думаю, все это изучат, пока так.

1. Овола нашла в Эмиратах (отдыхала там в конце февраля) уже 4 мес назад!

2. Эритемы НЕТ, и не было, была только сыпь еще 2 марта, не болела, не чесалась, прошла за 1 день. Температуры не было тоже, поэтому врачи ничего слышать про Б нехотят, для них нет t нет инфекции.

3 А клиника есть, через 2 дня после укуса почувствовала как будто гриппом заболеваю, мышцы болят, в голове туман как мешком дали, лицо горит думала у меня все 40, выпила Нимисил, утром перелет домой, усиленно пила противовирусные препараты. Вылез лимфоузел затылочный, знакомая врач гроворит "корьевая краснуха", припухли мелкие суставы (пальцы,ладышки), в апреле стали болеть более крупные суставы (колени, локти, челюстно-лицевой), лечилась у ревомотолога, сдала все ДНК к красной волчанке :) по крови все номально, чувствую себя плохо. Увеличились почелюстные лимфоузлы, болит челюстной сустав с одной стороны, выворачивает мышцы боль в горле, болят слюные железы - к лорам - ничего и посевы сдаем и промывания делаем (может скрытый процесс) Страшно нервничаю, преживаю что со мной спать не могу. Сердуе колотиться. Денм t поднимается до 37, перед сном и утром 36,2 Обошла всех врачей везде все нормально, разводят руками - идите к психотератевту. Пропила сейчас Клацид500-2р/д 14дн стало легче. Лимфоузлы уменьшились, боли в мышцах прошли. Сейчас пью трехопол, эффект ощущаю меньше. Читала что жизненный цикл Боррелии 1 мес, наверно надо пить аб в теченни мес, а только потом трехопол??

укус был в сентябре 2011. симптомы болезни в полной красе появились к сентябрю 2012. пила амоксиклав и азитромицин 3 недели. все прошло. а вот пару недель назад опять появились симптомы. простые анализы на антитела отрицательные. только иммуночип обнаружил р 58. как это понимать? диагноз подтвержден или еще надо что-то сдать? сейчас опять пью амоксиклав. стало лучше. достаточно ли этого лечения во время беременности?

Б.гаринии или Б.афзелии Borrelia miyamotoi Я из Ростова-на-Дону думала живу в крупном мегаполисе, кошмар у нас на бурденфери только беру и то нормально сделать не могут, один раз подожительно другой отрицательно ГДЕ МОЖНО СДАТЬ ТАКИЕ АНАЛИЗЫ НА ОСТАЛЬНЫЕ ВИДЫ БОРРЕЛИЙ????

Ладду, почитайте хотя бы последние 6-7 страниц этого форума, а со временем "осильте" всю ветку. Также VT неоднократно выкладывала ссылки на различные материалы. В посте 5699, например, приведены эти ссылки. Почитайте для начала работу Бурраскано "Углубленное изучение болезни Лайма", на этом форуме большинство больных боррелиозом придерживаются его рекомендаций. По его рекомендациям Вам нужно принимать АБ до конца беременности в более высоких дозах.

Почитайте, будете лучше ориентироваться в этом вопросе.

Увеличение лимфоузлов и боль слюнных желез не характерно для Лаймы в чистом виде. Да и в ЮАР не нашел чтобы встречаля Лайм-боррелиоз. Может из-за того, что на них там редко ставят анализы или я плохо искал.

Поинтересуйтесь африканскими ТРАНСМИССИВНЫМИ болезнями: малярия, лейшманиоз, трипаносомоз, желтая лихорадка и др.

Анализы бывают как ложноотрицательными, так и ложноположительными. Т. е. не факт еще, что у Вас боррелиоз, возможно, другая какая-то инфекция. Боррелии в основном передаются клещами, хотя есть информация, что могут передаватья другими насекомыми.

Где сдать в Ростове анализы на боррелиоз, Вам нужно самой поискать. Во многих городах существуют пункты, где осуществляют забор крови, а на анализ отправляют кровь в другой город, туда, где имеется лаборатория. Например, ИНВИТРО. Посмотрите на сайте www.invitro.ru. Там указан телефон в Ростове (863) 204-06-76.

Тоже почитайте Бурраскано, многое станет понятнее.

Мое личное мнение: если Вам помогают антибиотики, то продолжайте их принимать, только с "прикрытиями". Возможно, более длительный период и в бОльших дозах.

xvost, Вам, наверное, надо обратиться в первую инфекционную поликлинику (╧1) Москвы. Там наверняка лучше знают разные инфекции. Судя по анализам и симптомам, у Вас может быть боррелиоз и еще что-то.

Почитайте http://artex.com.ua/sovety-turistu/diagnostika-tropicheskih-​infekcij:3-26-41/

Опечатка. Сам болею.

Поинтересуйтесь аРАВИЙскими ТРАНСМИССИВНЫМИ болезнями

А вообще-то, если средства позволяют, то лучше сразу ехать в Германию (Аугсбург) или хотя бы Польшу. По поводу Польши Анна знает

пост 4787 стр 96

xvost, а попробуйте обратиться в Институт тропических болезней

http://www.epidemiolog.ru/travel/detail.php?ELEMENT_ID=3779 .

Может быть что дельное подскажут. Хотя кто его знает, может и в ОАЭ есть лайм-боррелиоз, у нас он тоже далеко не везде регистрируется, статистики точной нет. А может быть у Вас какое-то родственное заболевание, раз помогают те же антибиотики, что и при лайм-боррелиозе. Можно для начала написать туда, там есть "вопрос специалисту". Какие в принципе инфекции могли быть переданы оводом в ОАЭ, как можно на них обследоваться.

Это точно. Уже перевела на англ яз и отправила в германию. Посмотрим что там скажут, наверно скажут выбросите

все и приезжайте новые сдавать

[quote="xvost"]Вячеслав 2А вообще-то, если средства позволяют, то лучше сразу ехать в Германию (Аугсбург) или хотя бы Польшу. По поводу Польши Анна знает

пост 4787 стр 96 Это точно. Уже перевела на англ яз и отправила в германию. Посмотрим что там скажут, наверно скажут выбросите

все и приезжайте новые сдавать, а средств уже столько потрачено на поиски аутоиммунных заболеваний....

Не могу открыть ссылку :(

Не могу открыть ссылку :(

Это однозначно. Они требуют чтобы у них сдавали анализы и совсем не смотрят на наши.

Скопируйте ссылку в адресную строку. Может Вы точку лишнюю захватили. У меня открывается

Скажут, что новых больных до конца июля не принимают, потому что переполнены. Анализы в любом случае смотрят свои.

Может я неточно выразился. Я знаю, что April не делали назначений по её "домашним" положительным анализам, она поехала домой и ждала результатов. Только после их получения ей назначили лечение.

Не так давно Настя пыталась попасть на приём в Аугсбург. Я гне знаю как ей удалось, но пообещали принять через неделю. Правда, она не ездила, нашла другой выход.

Настя писала, что пообещали постараться сделать все возможное.) Может быть очень убедительно просила.)

Только наткнулась на статью про боррелиоз http://www.infectology.ru/nosology/infectious/tick_borne/lym​e11.aspx, там описано как его дифференцировать и про изменения в крови при ЛБ.

"Среди неспецифических показателей воспаления, повышение значений которых обнаруживается в крови при ЛБ, можно выделить С-реактивный белок, сиаловые кислоты, ЦИК. У больных с ЛБ в период активных проявлений суставного синдрома ревматоидный фактор в крови обнаруживается в низких титрах (около 20%), либо не выявляется совсем." У меня все показатели в пределах нормы, а вот ревматоидный фактор, первое время, просто зашкаливал 96!!! при норме от 0-14. После аб стал 50.

А у вас есть какие-нибудь специфические изменения в крови?

А правда, что в Германии сразу берут спиномозгозую жидкость на Боррелиоз? Для точности результата

А у меня никогда не были повышены СРБ, РФ, сиаловые кислоты, СОЭ и т.д. ЦИК были повышены в самом начале, потом понизились. Очень часто повышены лимфоциты и моноциты, особенно при ухудшениях. Все остальное в норме обычно.

Думаю, что нет. Без особой нужды спинномозговую пункцию делать никто не будет.

У меня ревматоидный фактор с самого начала болезни и до сегодняшнего дня всегда был =0. С-реактивный белок то поднимался, то опускался. Тоже повышены били лимфоциты и моноциты. Но моноциты были и понижены (=1%).

Насколько я знаю, спинномозговую пункцию везде делают исключительно по согласию больного. Да и боррелии не часто находят в спинномозговой жидкости при боррелиозе. В Германии есть много других методик определения боррелиозной инфекции.

[quote="VT"]xvostВячеслав 2VT

У меня лимфоциты понижены 1,1 при норме от 1,2-3, моноциты в норме, лимфоциты и моноциты в % в норме. А ЦИК повышены в пределах нормы или выше?

А что за иммуночипы вы сдаете?

Вчера еще нашла в инвитро АТ к Б по Вестрн-блота, но он помоему только еще больше загадок загадает.

Получается что для ЛБ самым показательным является АТ к боррелиям IgM и IgG. правильно?

xvost, ИринаВ уже советовала Вам почитать литературу, выложенную в подборке. И даже номер поста приводила. Почитайте, там есть ответы на эти вопросы.

[quote="xvost"]Вячеслав 2VT

Скажут, что новых больных до конца июля не принимают, потому что переполнены. Анализы в любом случае смотрят свои.Может я неточно выразился. Я знаю, что April не делали назначений по её "домашним" положительным анализам, она поехала домой и ждала результатов. Только после их получения ей назначили лечение.

Не так давно Настя пыталась попасть на приём в Аугсбург. Я гне знаю как ей удалось, но пообещали принять через неделю. Правда, она не ездила, нашла другой выход.А правда, что в Германии сразу берут спиномозгозую жидкость на Боррелиоз? Для точности результата[/quote

Да спинномозговую жидкость берут на анализ ...в моем случае когда меня колбасили по пойной ...и я даже не подозревала о боррелиозе ....но скажу что анализ крови на боррелиоз показал наличие инфекции... а вот спинномозговая жидкость не показала и может славо богу !!! может не все так запущенно ...и спустя год предлагали повторный анализ ...но мне хватило однажды (...ребята соглашайтесь только в экстренных случаях...я почти 2 недели провела в коляске ...

Вячеслав, мы ведем с ними переписку конструктивную. Надеемся попасть через неделю, по окончанию нашего лечения укольчиками. Ждем дату и время и уже ищем билеты)

Правда деток там не лечат, только дают рекомендации и они просят приезжать к ним 6-8 недель "чистыми" от антибиотиков. А мы в процессе. Давно уже))). Но хотим съездить, поговорить, познакомиться)). Кстати они нам рекомендовали продолжать начатый курс роцефина еще 2 нед.... Но больше месяца наш доктор колоть не будет))), поэтому перейдем на оральный антибиотик и попробуем съездить ...

Настя, как Вы и сынок себя чувствуете? И, насколько мне известно, немцы предпочитают, чтобы анализы сдавались у них после некоторого периода без АБ. Вы этот вопрос с ними обсуждали?

Пока писала, Вы уже ответили.)

))))) мы обговариваем. Вроде как особого толку нет ехать. Но они говорят - хотите- приезжайте... Я задала вопрос по поводу даты консультации, жду ответа. Давно тут не отписывалась... Сейчас малышню уложу и напишу историю нашего лечения, может кому пригодится

Напишите обязательно. Много деток покусанных, обязательно пригодится.

Мне кажется, если ничего пока не беспокоит, то лучше, наверное, не таскать зря малыша. И самой поберечься. Провести полный курс, подождать нужное время, а потом прилететь для полноценного обследования и консультации. Я бы так сделала. Хотя Вам виднее, конечно. Может быть пока травки какие попить, спросите об этом немцев.

Кратко расскажу с самого начала. Уже сама лечилась неделю от боррелиоза, как заметила странные круги на лице сына (1 год 1 мес). Забила тревогу, сдали анализ срочный в инвитро - положительный. В инвитро же набрали крови еще в 2 пробирки и развезли в цмд, гемотест... В последствии результаты анализов по мере их готовности еще долго удивляли нас своими результатами (я уже писала об этом, где то был Игг, а Игм не было, где то наоборот, где то и то и то). Немного придя в себя от шока решили, что надо начинать терапию. Идти некуда, суббота. Волею судьбы оказались в 1й инфекционной. Быстро посмотрели паспорт, результаты анализа и оперативно нас положили (уболтали, что всего на 2 дня- чтоб подобрать схему лечения) , хотя цели у нас такой не было, я не думала об этом вообще. Уже ночью укольчик первый сыну цефтриаксона 350. Грамм и мне грамм (мой катетер внутривенный был удален и мне, как и сыну, начали делать иньекции внутримышечно). На след день у сына покраснела эритема на лице, много спал- видимо это Я-Г реакция была... Днем я начала строить план побега, доза для сына 350*2 мне не нравилась. И у меня с собой был роцефин от моего лечения, я хотела дать его колоть сыну, вместо цефтриаксона, но получила отказ от медсестры, а у доктора и забыла спросить. Короче, начала общаться уже с другими возможными докторами, и никто не предлагал нам повысить дозу))). Но к вечеру пришла благая весть - дозу сыну удвоили - стали колоть 750*2, да и мне заодно увеличили до 1,5 г *2. На следующий день моя мама попросила заведующую отделения заменить таки цефтриаксон на роцефин , она согласилась, и мы зависли там на 2 недели. Могли б виснуть и дольше, но нашли уже альтернативу покомфортнее. Продолжу в след посте

Вывод по 1й инфекционке (боррелиозников деток кладут в отделение детской нейроинфекции): лечение дают неплохое, дозы приличные, идут навстречу с заменой лекарств на импортные (кстати я, как говорит Вячеслав, поддержала отечественную фармацевтическую промышленность))) и колола ихний цефтриаксон ). Лечение назначают всем разное, а не тупо колят одно и то же всем деткам. Мы были одни из двух на цефтриаксоне, как "загадочный" случай с достаточной давней давностью (пардон) укуса... Мальчик с боррелиозным менингитом получал цефотаксим в/в, девочка на экстренной профилактике амоксицилин орально. Параллельно сдаем кал, мочу)), мочу даже у мам берут))). Ну биохимию смотрят. Конечно атмосфера совковая, врачи не особо заботятся о моральном здоровье мамок и могут огорчить фразами, типа "все у вас странно" и тп, не стесняются предполагать достаточно суровые вещи. Но все это можно потерпеть, не обращать внимания особого, как и неудобства общего плана: 2 толчка на этаж и одна ванная. Кормят детей неплохо:). Боррелиозников "простых" держат около недельки и отпускают на оральную терапию (советуют 2 нед, я советовала, в свою очередь, выписывающимся пить дольше)))). Менингит боррелиозный лечат в стационаре 3 нед. А "странные случаи" типа нас недельки две, потом хочешь иди-хочешь оставайся. В общем как вариант достаточно неплохой, деток лечат хорошо. Но маловато на мой взгляд. Мои уколы прекратили , когда их общий срок составил 3 недели и я начала пить заныканный аналог юнидокса))). Когда пришел результат биохимии крови, мне было сказано, что опять "все странно "))) и прописали... Доксициклин... Я радостно сказала, что я его уже пью и продолжила терапию уже официально (правда в удвоенной дозе))).

Пока лечилась в 1й инфекционке было время поискать себе варианты для продолжения лечения. Даже не столько мне (его я и сама могу продолжить ), сколько сыну , он совсем маленький, бесконтрольно "самолечить" нельзя. Центр в Аугсбурге был закрыт до 24го да и вообще безнадежен- на письмо сразу приходил автоответ типа Не пишите сюда более)))... Нашли врача у себя (живу на ближнем востоке), который сказал (о чудо) я знаю как лечить лайм (там то лайма нету), возвращайтесь сюда). Я сначала накатала письмо, уточнить, достаточно ли долго и агрессивно он собирается лечить. Ответ меня удовлетворил. Вернулись. Залегли в супер больницу. Агрессивности доктора в лечении даже подивилась ))))- он сыну (напомню 11 кг) стал колоть внутривенно 2 грамма роцефина в день (2*1). Мы немного конечно ошалели. Но он сказал - я все знаю, не бойтесь ). Он очень известный тут, раньше в Америке работал. Ну нам пришлось приутихнуть , и спустя 3 дня он снизил дозу до 1,5 г. Сказал, что в России адекватно лечили, вот сейчас он это все закрепит 2мя недельками внутривенно, а потом орально 2 нед. Из за длительности лечения уже возникают мысли что это "чересчур "..... Но у нас действительно слишком много вопросов в истории, давность заболевания непонятна, вот он и страхуется. Вот такая история. Пишу из больнички). Удачи всем и здоровья!

П.С.: по поводу Аугсбурга. Они мне таки ответили. Даже завязался диалог. Но туда, если уж так хочется, наверное целесообразнее ехать после лечения на контроль. Они, как уже писала, просят, чтоб за 6-8 нед до приезда к ним вы не принимали антибиотики (а если острая форма, то без вариантов- надо начинать пить), быстро они не пригласят к себе (я так понимаю самый минимум- неделя)... За неделю простой боррелиоз может стать уже боррелиозным менингитом... Так что ждать приглашения без антибиотиков - не вариант. К тому же они там не держат особо- 2 нед и все, чтоб прошла реакция ЯГ. Я думаю взрослым вообще нет смысла особого там начинать лечение- уж как нибудь переживут ЯГ и дома (или в другой больничке у себя). За советами по лечению вероятно быстрее можно попасть в Польшу. Начать лечение и скорректировать его по Иладс потом в Польше. А на контроль конечно в аугсбург поехать хорошо бы. Что у них ценное - это их суперская лаборатория. Но это, опять же, потом , спустя пару мес... Это насколько я поняла ситуацию, могу и ошибаться. Мы пробуем такт попасть в Германию на консультацию тк все равно собираемся в Европу ехать отдыхать

Настя, спасибо за рассказ и удачи Вам. Поделитесь потом, как дальше у Вас будут дела.