Зачем психологи просят нарисовать несуществующее животное?
Зачем психологи просят нарисовать несуществующее животное ? Что это им дает?
Мудрость форума: Психология
- Жизнь после развода12 066 ответов
- Как пережить смерть любимого мужа?50 466 ответов
- У кого-то была затяжная лень, апатия? Выбрались из нее самостоятельно?4 499 ответов
- Есть ли женщины, которые счастливы без детей?8 802 ответа
- А как вы справляетесь с несчастной любовью?10 743 ответа
- Вранье без причины41 953 ответа
- А давайте становиться настоящими женщинами!!1 697 ответов
- Удача или усилия?91 828 ответов
- Не знаю, что делать со своей жизнью дальше...13 312 ответов
- С возрастом мне все тяжелее общаться с мужчинами13 351 ответ
74 ответа
Последний —
Перейти
Гость
Несуществующее животное это вы и ваш внутренний мир.
Гость
Гость
Сообщение было удалено
а как они это животное расшифровывают, по цвету, форме, или ещё как?
Гость
придумывают психологи бред и люди верят
Авиатор
Гость
Сообщение было удалено
Пришлось где-то тест проходить?)
Несуществующее животное показывает что у Вас в подсознании. Если, к примеру, Вы нарисуете что-то сродни крокодилу, с зубами и острыми рогами) то Вы человек агрессивный, жёсткий, может даже жестокий. Если нечто с плавными линиями - то соответственно. Понятно?) Животное а не просто линии - ну чтобы Вы меньше думали, так проще задействовать ассоциативное мышление и результат точнее. Вообще долго думать при тесте - это запороть тест) Самое главное - первая реакция. Это наиболее точный результат.
Несуществующее животное показывает что у Вас в подсознании. Если, к примеру, Вы нарисуете что-то сродни крокодилу, с зубами и острыми рогами) то Вы человек агрессивный, жёсткий, может даже жестокий. Если нечто с плавными линиями - то соответственно. Понятно?) Животное а не просто линии - ну чтобы Вы меньше думали, так проще задействовать ассоциативное мышление и результат точнее. Вообще долго думать при тесте - это запороть тест) Самое главное - первая реакция. Это наиболее точный результат.
мышь+
Авиатор
Сообщение было удалено
Или просто фантазия не особо развита, или думать лень, а тут как раз пару часов назад смотрела энимал пленет про дебри Нила..)
Soho
1, ахаха))))) серьезно? Я помню рисовала что-то похожее на свинью в бантиках)))))
Авиатор
Да, смысла в тесте нет если Вам известно что для чего, так что один из пунктов для Вас я уже своим обьяснением запорол)
Кстати когда человек подготовлен или врёт тоже видно) Выводы соответствующие)
Кстати когда человек подготовлен или врёт тоже видно) Выводы соответствующие)
Soho
Помню в университете на психологии было задание для группы, препод на ухо каждому говорил любой предмет (у меня был зонт вроде) и довелось мин 10 чтобы мы описали на листочках жизнь этого предмета, так как если бы он был живым, затем это надо было прочитать вслух группе и они должны отгадать что это за предмет.
В итоге суть теста была в том, что человек описывает свою жизнь на самом деле и отношение к нему окружающих. Совпало у всех на 100%, человек с низкой самооценкой, комплексами и пр. описывал грушу как огрызок, который все пинают, а раскрепощенный, уверенный в себе и тряпку описал с лучшей стороны.
В итоге суть теста была в том, что человек описывает свою жизнь на самом деле и отношение к нему окружающих. Совпало у всех на 100%, человек с низкой самооценкой, комплексами и пр. описывал грушу как огрызок, который все пинают, а раскрепощенный, уверенный в себе и тряпку описал с лучшей стороны.
Авиатор
мышь+
Сообщение было удалено
)
это сейчас психологи сели на одно и едут) Вообще есть эффективные тесты просто по линиям, но они считаются примитивными, и неинформативными, хотя дают большую вероятность по пунктам "подверженность чужому влиянию; тип мышления (абстрактный/конкретный); целеустремленность и рассеянность, а также тип сексуальности (примитивен человек в сексе или выдумщик).
это сейчас психологи сели на одно и едут) Вообще есть эффективные тесты просто по линиям, но они считаются примитивными, и неинформативными, хотя дают большую вероятность по пунктам "подверженность чужому влиянию; тип мышления (абстрактный/конкретный); целеустремленность и рассеянность, а также тип сексуальности (примитивен человек в сексе или выдумщик).
Гость
Авиатор
Сообщение было удалено
нет, не доводилось, просто интересно стало)
ГостьЯ
А если я нарисую своего кота? Мне скажут, что у меня деперсонализация?)))
Юнга
У нас один парень сказал - я рисовать не умею)
Еще я знаю, знающие люди объяснили, что если просят нарисовать человечка, то нельзя его рисовать овальным - это значит сексуальная озабоченность)
Нельзя указывать в качестве любимого цвета красный - агрессия)
Еще я знаю, знающие люди объяснили, что если просят нарисовать человечка, то нельзя его рисовать овальным - это значит сексуальная озабоченность)
Нельзя указывать в качестве любимого цвета красный - агрессия)
Гость
Юнга
Сообщение было удалено
что значит нельзя?))) ну при приёме на работу может и нельзя, а если для себя пошел к психологу, то надо говорить правду)
Юнга
Гость
Сообщение было удалено
Я про служебное первичное тестирование.
А если для себя, то конечно правду.
А если для себя, то конечно правду.
Гость
психологи-это очередное дерь*мо, приплывшее к нас с запада.
Столько десятков лет жили без этого частья, а теперь появилась куча бездельников, раскрывших широко рот на ваш кошелёк.
В поле их, или к станку.....
А проблемы решаются с подружкой за бутылочкой вкусного вина....
Столько десятков лет жили без этого частья, а теперь появилась куча бездельников, раскрывших широко рот на ваш кошелёк.
В поле их, или к станку.....
А проблемы решаются с подружкой за бутылочкой вкусного вина....
Гость
Мой муж так тестировался в инкассаторы: нарисовал злобное существо - не взяли -"нельзя деньги доверять". Значит в Чечне роту срочников доверить было можно, а вот деньги -нельзя...
Гость
Гость
Сообщение было удалено
Психологи - это псих-олухи) или психо-*****Это псих-олухи или психо-*****. Психология это не точная наука где все подчиняется четким законам и правилам. Какие ***** тесты? Человек сегодня в одном настроении завтра в другом, и ответы могут быть разными.
Гость
Психо-л о х и)))
Гость
Soho
Сообщение было удалено
Не может на 100% совпасть. И людей в группе хорошо знать невозможно, и интерпретировать результаты можно по-разному. Не всегда есть прямая зависимость между огрызком и низкой самооценкой. А тряпку с лучшей стороны наверняка описал кто-то, кто сам ей не пользуется, только видит результат. При чем тут уверенность в себе?
Гость
Гость
Сообщение было удалено
Я бы вообще ничего не стала писать про живые предметы. Потому что это как-то по идиотски, что ни говори.
Интересно, как бы это интерпретровал психолог?
Интересно, как бы это интерпретровал психолог?
Гость
И несуществующее животное тоже не стала бы рисовать. Оно же не существует.
Soho
19, я немного не так передала смысл теста...
Описать предмет как-будто это ты и живой, как объяснял психолог, человек сразу переводит на себя, зонт можно описать как я унылое г овно, нужен только когда плохая погода и т.п., чего я бы не стала писать.. написала бы что-то в духе.. Я самый романтичный предмет в летний дождливый день и т.п.
Описать предмет как-будто это ты и живой, как объяснял психолог, человек сразу переводит на себя, зонт можно описать как я унылое г овно, нужен только когда плохая погода и т.п., чего я бы не стала писать.. написала бы что-то в духе.. Я самый романтичный предмет в летний дождливый день и т.п.
Эксперты Woman.ru
-
Золотых Вера ВладимировнаПсихолог199 ответов -
Абрамов СергейПсихолог314 ответов -
Елизавета ПолетПсихолог4 801 -
Светлана ТатьяненкоПсихолог16 ответов -
Екатерина МетляеваПсихолог111 ответов -
Кулик Елена БорисовнаСемейный психолог10 ответов -
Владислав ПоляковКоуч индивидуального...36 ответов -
Сергей ГубановПсихолог23 ответа -
Виктория ТолкачеваПсихолог1 ответ -
Садовников ЭрнестПсихолог....1 031
Кактус
Гость
Сообщение было удалено
С какого дубочка рухнули?
Гость
Soho
Сообщение было удалено
Вы все понятно передали, и я поняла смысл. Просто с моей точки зрения это ужасно глупо, и я бы не стала этим заниматься. Вот мне и интересно, как бы психолог интерпртировал отказ от такого рода деятельности. О чем бы это говорило по его методичке? Должен же быть предусмотрен и такой вариант?
Малу
Гость
Сообщение было удалено
ага, бестолковая профессия, и работадатели идио-ты что платят им деньги. тут пральна сказали если заранее знать для чего им надо люди нарисуют что положено. И на дебильные вопросы их при приеме на работу есть готовые ответы и эти лжепсихологи их знают и работники. так зачем енетот спектакль?? а вот психиатры психтерапевты это врачи их польза большая в лечении больных людей. а эти кто- качают деньги с наивных людей. а кто то еще водит туда детей животных мужей)))
Soho
24, у вас блоки какие-то, ну и что что не существует животное, в вашей фантазии же оно может существовать, если она есть эта фантазия!?
Это прям какое-то ограниченное мышление.
Еще тесты были типа написать за 5 мин свои 40 положительно качеств, кто-то даже 5 не смог написать..Тоже о многом говорит. Нам тоже сначала казались тупыми его тесты и задания, но со временем понимаешь как открываются границы мышления, снимаются блоки и т.п.
Это прям какое-то ограниченное мышление.
Еще тесты были типа написать за 5 мин свои 40 положительно качеств, кто-то даже 5 не смог написать..Тоже о многом говорит. Нам тоже сначала казались тупыми его тесты и задания, но со временем понимаешь как открываются границы мышления, снимаются блоки и т.п.
Гость
Гость
Сообщение было удалено
А что глупого в том, чтобы фантазировать и мыслить абстрактно?
Zara
к слову о психологах вспомнилось как доктора шутят: "психологом становятся евреи, которые хотят стать доктором, но боятся крови". было сказано доктором евреем, так что без обид)))
Гость
НУ, иногда психологи просят вас что-то нарисовать, чтобы: 1. Передохнуть во время консультации и "потянуть время":) 2. Чтобы понаблюдать не столько за тем что вы нарисуете, сколько за тем, КАК вы будете рисовать. Иногда процесс характеризует человека даже лучше, чем его результат. 3. Чтобы добавить ваш тест к куче других таких же и внести их все в какое-нибудь свое исследование, которое вас лично вообще никаким боком не касается:) обычный статистический материал. Вообще, сам по себе такой тест, без других методов диагностики, очень и очень малоинформативен. Кроме того, интерпретация его результатов крайне сложна и субъективна. Хотя в некоторых случаях может служить подспорьем - когда рассматривается как дополнительный результат диагностики. Но вообще, реальный повод для анализа могут давать только регулярно повторяющиеся свойства рисунков, на протяжении некоторого времени - недели, хотя бы... а лучше подольше.
Гость
А если Чебуратора нарисовать? (Героя некоторых "спектаклей" группы "Красная плесень", в частности- "Спящая красавица")
Гость
Когда и мы рисовали подобные тесты, на втором курсе вроде. Из академических расшифровок подобных тестов помню один факт - если человек комбинирует в рисунке теоретического несуществуещего животного элементы и животного мира и технические элементы - это может говорить о шизофрении. Ну типа оленя с космическими антеннами вместо рогов или собаки с задними лапами на колесиках.. Думаю, с учетом современных реалий интернета - эти тесты утратили саою актуальность.
Гость
Гость
Сообщение было удалено
Психолог бы попросил объяснить отказ. В целом говорило бы, что человек не доверяет ему, боится потерять контроль, не уверен в себе, хочет что-то скрыть про себя, но не знает как. Проективные методики тем и хороши, что человек не может сознательно контролировать и утаивать информацию.А демонстрирует себя подсознательно. Значение имеет не только то, что рисуется, какие детали, а и размер рисунка, расположение его на листе, отсутствие каких-то деталей, дополнительные объекты кроме самого животного и т.п.
Очень познавательный тест.
Очень познавательный тест.
Гость
Soho
Сообщение было удалено
Да, там важно не столько то, что нарисовал, а именно как это интерпретируешь.
Гость
Моя первая мысль о несуществующем животном-единорог.Его бы наверное и нарисовала.Вторая и третья мысль-пегас,феникс.Так это не психологический портрет,а всего лишь использование моего опыта,взятого на основе фильмов и книг. Или меня сразу заподозрят в том,что я шаблонно мыслю? ))
Юнга
Гость
Сообщение было удалено
))) Змей-горыныч)))
Гость
Гость
Сообщение было удалено
Я думаю, что важно ВСЁ, а не только картинки или интерпретация в отрыве от реального человека. Тут сочетание очень многих факторов имеет значение. А эти тесты могут помочь получить дополнительную информацию о человеке, но на них нельзя опираться как на что-то незыблемое и абсолютное.
Гость
Гость
Сообщение было удалено
У меня первая мысль, что единорог существует)) И Пегас, и русалки, и Змей-горыныч существуют в нашем сознании))
Мармотка
Речь о тех временах, когда русскоговорящих интервьюеров в израильских военкоматах еще не было, а русские призывники уже были. Из-за того, что они в большинстве своем плохо владели ивритом, девочки-интервьюеры часто посылали их на проверку к так называемым "офицерам душевного здоровья" (по специальности - психологам или социальным работникам), чтобы те на всякий случай проверяли, все ли в порядке у неразговорчивого призывника. Кстати, офицер душевного здоровья - "кцин бриют нефеш" - сокращенно на иврите называется "кабан". Хотя к его профессиональным качествам это, конечно же, отношения не имеет.
Офицер душевного здоровья в военкомате обычно проводит стандартные тесты - "нарисуй человека, нарисуй дерево, нарисуй дом". По этим тестам можно с легкостью исследовать внутренний мир будущего военнослужащего. В них ведь что хорошо - они универсальные и не зависят от знания языка. Уж дом-то все способны нарисовать. И вот к одному офицеру прислали очередного русского мальчика, плохо говорящего на иврите. Офицер душевного здоровья поздоровался с ним, придвинул лист бумаги и попросил нарисовать дерево.
Русский мальчик плохо рисовал, зато был начитанным. Он решил скомпенсировать недостаток художественных способностей количеством деталей. Поэтому изобразил дуб, на дубе - цепь, а на цепи - кота. Понятно, да?
Офицер душевного здоровья придвинул лист к себе. На листе была изображена козявка, не очень ловко повесившаяся на ветке. В качестве веревки козявка использовала цепочку.
Офицер душевного здоровья в военкомате обычно проводит стандартные тесты - "нарисуй человека, нарисуй дерево, нарисуй дом". По этим тестам можно с легкостью исследовать внутренний мир будущего военнослужащего. В них ведь что хорошо - они универсальные и не зависят от знания языка. Уж дом-то все способны нарисовать. И вот к одному офицеру прислали очередного русского мальчика, плохо говорящего на иврите. Офицер душевного здоровья поздоровался с ним, придвинул лист бумаги и попросил нарисовать дерево.
Русский мальчик плохо рисовал, зато был начитанным. Он решил скомпенсировать недостаток художественных способностей количеством деталей. Поэтому изобразил дуб, на дубе - цепь, а на цепи - кота. Понятно, да?
Офицер душевного здоровья придвинул лист к себе. На листе была изображена козявка, не очень ловко повесившаяся на ветке. В качестве веревки козявка использовала цепочку.
Мармотка
- Это что? - ласково спросил кабан.
Русский мальчик напрягся и стал переводить. Кот на иврите - "хатуль". "Ученый" - мад'ан, с русским акцентом - "мадан". Мальчик не знал, что в данном случае слово "ученый" звучало бы иначе - кот не является служащим академии наук, а просто много знает, то есть слово нужно другое. Но другое не получилось. Мальчик почесал в затылке и ответил на вопрос офицера:
- Хатуль мадан.
Офицер был израильтянином. Поэтому приведенное словосочетание значило для него что-то вроде "кот, занимающийся научной деятельностью". Хатуль мадан. Почему козявка, повесившаяся на дереве, занимается научной деятельностью, и в чем заключается эта научная деятельность, офицер понять не мог.
- А что он делает? - напряженно спросил офицер. (Изображение самоубийства в проективном тесте вообще очень плохой признак).
- А это смотря когда, - обрадовался мальчик возможности блеснуть интеллектом. - Вот если идет вот сюда (от козявки в правую сторону возникла стрелочка), то поет песни. А если сюда (стрелочка последовала налево), то рассказывает сказки.
- Кому? - прослезился кабан.
Мальчик постарался и вспомнил:
- Сам себе.
На сказках, которые рассказывает сама себе повешенная козявка, офицер душевного здоровья почувствовал себя нездоровым. Он назначил с мальчиком еще одно интервью и отпустил его домой. Картинка с дубом осталась на столе.
Когда мальчик ушел, кабан позвал к себе секретаршу - ему хотелось свежего взгляда на ситуацию.
Русский мальчик напрягся и стал переводить. Кот на иврите - "хатуль". "Ученый" - мад'ан, с русским акцентом - "мадан". Мальчик не знал, что в данном случае слово "ученый" звучало бы иначе - кот не является служащим академии наук, а просто много знает, то есть слово нужно другое. Но другое не получилось. Мальчик почесал в затылке и ответил на вопрос офицера:
- Хатуль мадан.
Офицер был израильтянином. Поэтому приведенное словосочетание значило для него что-то вроде "кот, занимающийся научной деятельностью". Хатуль мадан. Почему козявка, повесившаяся на дереве, занимается научной деятельностью, и в чем заключается эта научная деятельность, офицер понять не мог.
- А что он делает? - напряженно спросил офицер. (Изображение самоубийства в проективном тесте вообще очень плохой признак).
- А это смотря когда, - обрадовался мальчик возможности блеснуть интеллектом. - Вот если идет вот сюда (от козявки в правую сторону возникла стрелочка), то поет песни. А если сюда (стрелочка последовала налево), то рассказывает сказки.
- Кому? - прослезился кабан.
Мальчик постарался и вспомнил:
- Сам себе.
На сказках, которые рассказывает сама себе повешенная козявка, офицер душевного здоровья почувствовал себя нездоровым. Он назначил с мальчиком еще одно интервью и отпустил его домой. Картинка с дубом осталась на столе.
Когда мальчик ушел, кабан позвал к себе секретаршу - ему хотелось свежего взгляда на ситуацию.
Мармотка
Секретарша офицера душевного здоровья была умная адекватная девочка. Но она тоже недавно приехала из России. Босс показал ей картинку. Девочка увидела на картинке дерево с резными листьями и животное типа кошка, идущее по цепи.
- Как ты думаешь, это что? - спросил офицер.
- Хатуль мадан, - ответила секретарша.
Спешно выставив девочку и выпив холодной воды, кабан позвонил на соседний этаж, где работала его молодая коллега. Попросил спуститься проконсультировать сложный случай.
- Вот, - вздохнул усталый профессионал. - Я тебя давно знаю, ты нормальный человек. Объясни мне пожалуйста, что здесь изображено?
Проблема в том, что коллега тоже была из России...
Но тут уже кабан решил не отступать.
- Почему? - тихо, но страстно спросил он свою коллегу. - ПОЧЕМУ вот это - хатуль мадан?
- Так это же очевидно! - коллега ткнула пальцем в рисунок.- Видишь эти стрелочки? Они означают, что, когда хатуль идет направо, он поет. А когда налево...
Не могу сказать, сошел ли с ума армейский психолог и какой диагноз поставили мальчику. Но сегодня уже почти все офицеры душевного здоровья знают: если призывник на тесте рисует дубы с животными на цепочках, значит, он из России. Там, говорят, все образованные. Даже кошки.
- Как ты думаешь, это что? - спросил офицер.
- Хатуль мадан, - ответила секретарша.
Спешно выставив девочку и выпив холодной воды, кабан позвонил на соседний этаж, где работала его молодая коллега. Попросил спуститься проконсультировать сложный случай.
- Вот, - вздохнул усталый профессионал. - Я тебя давно знаю, ты нормальный человек. Объясни мне пожалуйста, что здесь изображено?
Проблема в том, что коллега тоже была из России...
Но тут уже кабан решил не отступать.
- Почему? - тихо, но страстно спросил он свою коллегу. - ПОЧЕМУ вот это - хатуль мадан?
- Так это же очевидно! - коллега ткнула пальцем в рисунок.- Видишь эти стрелочки? Они означают, что, когда хатуль идет направо, он поет. А когда налево...
Не могу сказать, сошел ли с ума армейский психолог и какой диагноз поставили мальчику. Но сегодня уже почти все офицеры душевного здоровья знают: если призывник на тесте рисует дубы с животными на цепочках, значит, он из России. Там, говорят, все образованные. Даже кошки.
Гриб
Про кота-научного работника - прикольно
Гость
Мармотка
Сообщение было удалено
)))))))))))))))))))) У нас тааааак:))))))))) Что русскому хорошо - другим сами знаете! Вот наглядный пример к моему посту о том, что интерпретировать такие тесты иногда значительно сложнее, чем выполнить. Посему, люди добрые, человечные! Если вам когда-нибудь такое поручат, в контексте психодиагностики, будьте снисходительны к психологу - он тоже человек! И рисуйте что-нибудь доступное, логически выводимое... Вы себе даже представить не можете, с каким количеством несуществующих зверей, растений и прочих явлений нам приходится справляться. А у нас ведь тоже психика - практически такая же, как у всех...:)
Гриб
Свести с ума психолога - это как мяч в девятку
Гость
Про кота - старая байка, еще помнится в начале 90-х ее слышала))
Тут о фундаментальной роли языка речь и культурного "бакграунда". Я второе образование по психологии на английском получаю. Не стать бы таким "интерпретатором"))
Тут о фундаментальной роли языка речь и культурного "бакграунда". Я второе образование по психологии на английском получаю. Не стать бы таким "интерпретатором"))
Гость
Гость
Сообщение было удалено
Глупо хотя бы потому, что это не имеет никакой мотивации. ЗАЧЕМ это делать?Ведь это же просто действия ради действий. Если "фантазировать и мыслить абстрактно", то можно и до шизофрении дойти.
Гость
Soho
Сообщение было удалено
садизм
Внимание
Администрация сайта Woman.ru не дает оценку рекомендациям и отзывам о лечении, препаратах и специалистах, о которых идет речь в этой ветке. Помните, что дискуссия ведется не только врачами, но и обычными читателями, поэтому некоторые советы могут быть не безопасны для вашего здоровья. Перед любым лечением или приемом лекарственных средств рекомендуем обратиться к специалистам!
Гость
[quote="Гость" message_id="52711000"]
"Психолог бы попросил объяснить отказ" - он слишком много хочет.
"В целом говорило бы, что человек не доверяет ему" - ну пусть тогда психолог доверится мне. Я бы хотела на это посмотреть.))))
"боится потерять контроль" - а что в этом плохого? Разве человек, не умеющий себя контролировать, уместен в обществе?
"не уверен в себе" - а это еще почему?
"хочет что-то скрыть про себя" - и правильно делает, он имеет на это право.
"но не знает как" - очень даже знает - как.
"Психолог бы попросил объяснить отказ" - он слишком много хочет.
"В целом говорило бы, что человек не доверяет ему" - ну пусть тогда психолог доверится мне. Я бы хотела на это посмотреть.))))
"боится потерять контроль" - а что в этом плохого? Разве человек, не умеющий себя контролировать, уместен в обществе?
"не уверен в себе" - а это еще почему?
"хочет что-то скрыть про себя" - и правильно делает, он имеет на это право.
"но не знает как" - очень даже знает - как.
Гость
Гость
Сообщение было удалено
Правильно. Социалистический реализм - наше всё. Зачем нам эти нездоровые фантазии и всякие там пикассо, босхи и гойи.
Гость
Я помню в 3-м классе (1992 год) учительница устраивала для нас тест на доброту. Она дала начало рассказа и попросила написать продолжение. Рассказ начинался с того, как мальчишки залезли в сад украсть яблок и были застигнуты врасплох дедом - хозяином. Помню два двоечника написали мрачное продолжение (учительница нам зачитала). Один написал, что дед поймал детей, запер их в подвале и не выпускал два дня. У второго двоечника дед достал ружье, зарядил солью и открыл огонь по убегающим мальчишкам. И в конце учительница привела нам в пример рассказ отличника. В его версии дед немного пожурил мальчишек, потом нарвал яблок и подарил детям.
В общем, каждый видит мир по своему. Кто-то в темных тонах, кто-то в светлых.
В общем, каждый видит мир по своему. Кто-то в темных тонах, кто-то в светлых.
Гость
Гость
Сообщение было удалено
С ума сойти. Так вот "бытие определяет сознание"... и наоборт.
Следующая тема
Предыдущая тема