Для тех, кто собирается на ЭКО

Странный вы эмбриолог, что не в курсе, как разрушительно влияет ИКСИ и среды на ЯК иэмбрионы. Эти данные были опубликованы еще несколько лет назад в штатах и в европе. В штатах вообще собрана огромная статистика по патологиям детей, зачатых при помощи ИКСИ.
Странный вы эмбриолог, если вы не отдаете врачу документ, классифицирующий ВСЕ полученные яйцеклетки, а так же послеющий рост ПО ДНЯМ эмбрионов с подробнейшим описанием возможной фрагментации.
Странный вы эмбриолог,если не знаете, что доведение эмбриона до 5 дневного возраста с увеличением бластоцист все больше приближает его к состоянию накопления патологий. В Европе давно уже отказались от такого метода.
Ну и напоследок - в хорошей клинике очень часто врач, стимулирующий пациентку является ее же эмбриологом.
А в описанных вами клиниках пациенты вообще никогда с эмбриологами не встречаются, их не пускают попросту в помещение. А при переносе эмбрионы передаются через специальное окно в полной темноте. Пациент вообще не в курсе, кто был эмбриологом.

При пунктировании эмбрионы травмируются, и часть из них погибает. При пунктировании эмбрион впоследствии может иметь серьезнейшие патологии в сердечной системе и строении позвоночника, так же неправильное развитие черепночелюстной системы.
дело вовсе не в деньгах, а в том, что это ведет порою к инвалидности и гибели. предимплантационка делается в самых крайних случаях.

Расскажите как происходит забор яйцеклеток? Это больно?

Странно, что в патологиях вы обвиняете исключительно метод, а не генетическую мутацию, например. Мужчина, у которого плохая морфология в принципе имеет больше рисков стать отцом больного ребенка.

http://www.gallery-furs.ru/upload/images/4768.jpg

[quote="Гость" message_id="48444871"]Странный вы эмбриолог, что не в курсе, как разрушительно влияет ИКСИ и среды на ЯК иэмбрионы. Эти данные были опубликованы

Здравствуйте) Меня не нужно ни в чем обвинять, я работаю по приказу, так как работают во всех клиниках в нашей стране. И не знаю, откуда у Вас такие интересные данные по тому, как происходит ЭКО в других странах, только вот и из Италии уже несколько пар приезжали именно в нашу клинику, и французы были. Я уже говорила, что ИКСИ ТРАВМАТИЧНЕЕ обычного ЭКО, а что Вы предлагаете делать людям, у кого не получается забеременеть по-другому?! На сегодняшний день это единственный метод. Про патологии после ИКСИ расскажите первому гостю, которая очень хотела выяснить, какие-такие патологии (я не врач, а эмбриолог, и моя задача получить хорошие жизнеспособные эмбрионы!). Врачу мы отдаем протокол, конечно. В предыдущей клинике не отдавали, так как врача это особо не интересовало (их заботило только, есть ли хорошие эмбрионы ко дню переноса). И насчет пятого дня: во всем Мире переносы делают только на пятый день! И очень редко на третий! Потому что непонятно, вырастет ли из хорошей трехдневки хорошая бластоциста, может и остановиться на четвертый день, все зависит лишь от внутренней силы самого эмбриона. Ни на одной конференции по всему миру это обсуждалось. Среды совершенствуются с каждым годом. Мы используем самые лучшие на сегодняшний день. Не знаю, кто Вы. Врач ли, пациентка ли. Но ни в одной стране на сегодняшний день не изобрели лучшего способа помочь людям решить проблему бесплодия.

Чаще всего это под наркозом. Говорят, может немного болеть низ живота после пункции. Конечно, у всех разный болевой порог. У нас многие, особенно если фолликулов не больше двух, делают без наркоза. Не кричат, терпят.

у нас бесплодие. из-за отсутствия овуляции, сперма норм, нам какой метод лучше?

Бывает, что в сперме нет сперматозоидов вообще. Или ретроградная эякуляция (в мочевой пузырь). Сначала мужчине делают диагностическую операцию (почитайте про ТЕSA)- смотрят, есть ли сперматозоиды в придатках и яичках. Если что-то найдут, то можно заморозить и брать женщину в программу, или же не морозить (если в ТЕЗЕ всего несколько неподвижных сперматозоидов, то вряд ли они переживут заморозку-разморозку), а мужчине делать еще одну ТЕЗУ в тот же день, что и женщине пункцию. Если же ничего не найдут в тестикулярном пунктате, то возможно стоит подумать о донорской сперме. Но раньше времени отчаиваться не стоит, беременели и приходили потом с ребятишками после таких программ:)

Анастасия. Ответьте пожалуйста на 49 пост

Врач должен так провести программу, чтобы вызвать овуляцию (без овуляции мы не получим зрелых яйцеклеток). А получив яйцеклетки, в день пункции смотреть сперму, там и ясно будет, ЭКО или ИКСИ. Еще делают программы IVM (почитайте про это), когда заранее получают незрелые яйцеклетки и дозревают их уже в спец.среде. Это технически сложный процесс и беременностей после такого метода немного, но всё же есть.

Уже.

А вообще очень интересно, где это такие "мастера на все руки" работают?!) И врач и эмбриолог в одном лице. Это две разные специализации. Нет, теоретически это конечно возможно. Но как?! У врачей целый день приемы, мониторинги. У эмбриологов своя круговерть: оплодотворить, заморозить, разморозить, записать. И каждый совершенствуется в своей области. А то, о чем Вы говорите, более чем странно!

Верно Гость52 говорит. ПГД - крайние меры, если есть угроза хромосомных аномалий.

в среде IVM используются гентамицин и ПАБК; роль остаточной микробной нагрузки в срывах имплантации, вероятность генерализации процесса первично при пункции фолликулов и после переноса?
вероятность ошибок генетиков при ПГД около 15%, вероятность гибели эмбриона при заборе материала до 2%, про стоимость было (до 40% основного купленного пакета услуг), ориентироваться на статистику сайтов и международную бессмысленно, не так ли - непредсказуемо в какую графу попадёт пациентка Икс?

какой примерно % заворачивает "с порога" в направившее учреждение Ваш центр всвязи с гипердиагностикой трубного бесплодия направившим учреждением?

Вот вообще не в курсе какой %. Но ведь при проходимых трубах есть еще огромное количество факторов, вызывающих бесплодие! Опять же, некоторым восстанавливают проходимость. Кто-то целенаправленно на ВМИ приходит.

[quote="Анастасия" ]Вот вообще не в курсе какой %. Но ведь при проходимых трубах есть еще огромное количество факторов, вызывающих бесплодие! Опять же, некоторым восстанавливают проходимость. Кто-то целенаправленно на ВМИ приходит.[/quote]
Конечно, звезда подиума или экрана, просто замужняя худеющая студентка со свободными средствами может захотеть нанять сурмаму.
Речь ещё и о контингентах, аналогичных посту 58 - диетолог, терапевт (часто это = интернет), бусерелин в нос, и обращение к репродуктологу при неэффективности.

Вас никто ни в чем не обвиняет. У вас пунктик болезненный, что вы Наполеон недооцененный.
Насчет переноса исключительно на 5 день за рубежам вранье полное и выдает вас с головой как непрофессионала , застрявшего в прошлом веке.
Вы действуете топорными старыми методами, когда эмбрион доращивается до бластоцисты чтобы было проще видеть фрагментации, при этом вы опускаете то, что эмбрион катастрофично теряет в качестве, длительное воздействие сред ведет к разрушению, и ребенок рождается с нарушениями в развитии. В современных европейских клиниках никто не тянет до пятого дня, эмбрион пересаживается как можно раньше в естественную среду. Исследования показали, что при таком методе это шадяще и меньшие риски получить нездоровое потомство.
Желаю вам повышать квалификацию и не вводить в заблуждение форумчан отсталымт опасными методами. И не нужно приводить в примеры дествия российской медицины, она остает чудовищно.

Где вы вычитали, что гость обвиняет? И покажите, что в посте указано только исключительно про метод ИКСИ приведший к патологиям плода.

Могу рассказать, как у меня было. Лежу в кабинете на кресле, со стороны ног открывается окошко, там эмбриолог. Здрасьте, я ваш эмбриолог. Я поднимаю голову, здрасьте. Смешно было из такого положения)))
Дальше он отдает врачу пробирку, врач подсаживает (это мне не видно) и отдает пробирку обратно эмбриологу. Эмбриолог проверяет, что в пробирке пусто, и сообщает об этом.

+ много

Под общим наркозом. Наркоз легкий, через час уже как огурец))

[quote="Гость" message_id="48447053"]Вас никто ни в чем не обвиняет. У вас пунктик болезненный, что вы Наполеон недооцененный. Насчет переноса исключительно на 5 день за рубежам вранье полное и выдает вас с головой как непрофессионала , застрявшего в прошлом веке. Вы действуете топорными старыми методами, когда эмбрион доращивается до бластоцисты чтобы было проще видеть фрагментации, при этом вы опускаете то, что эмбрион катастрофично теряет в качестве, длительное воздействие сред ведет к разрушению, и ребенок рождается с нарушениями в развитии. В современных европейских клиниках никто не тянет до пятого дня, эмбрион пересаживается как можно раньше в естественную среду. Исследования показали, что при таком методе это шадяще и меньшие риски получить нездоровое потомство. Желаю вам повышать квалификацию и не вводить в заблуждение форумчан отсталымт опасными методами. И не нужно приводить в примеры дествия российской медицины, она остает чудовищно.[/

Откуда столько злости?! Я не ввожу в заблуждение форумчан. И стажировки у нас дважды в год именно в ведущих клиниках Европы! Так что я знаю, о чем говорю, и с повышением квалификации проблем нет:) Не знаю, почему Вы возомнили о себе то, что знаете все, но то, что Вы пишите про пятый день - бред полнейший!

[quote="Гость" message_id="48447053"]Вас никто ни в чем не обвиняет. У вас пунктик болезненный, что вы Наполеон недооцененный. Насчет переноса исключительно на 5 день за рубежам вранье полное и выдает вас с головой как непрофессионала , застрявшего в прошлом веке. Вы действуете топорными старыми методами, когда эмбрион доращивается до бластоцисты чтобы было проще видеть фрагментации, при этом вы опускаете то, что эмбрион катастрофично теряет в качестве, длительное воздействие сред ведет к разрушению, и ребенок рождается с нарушениями в развитии. В современных европейских клиниках никто не тянет до пятого дня, эмбрион пересаживается как можно раньше в естественную среду. Исследования показали, что при таком методе это шадяще и меньшие риски получить нездоровое потомство. Желаю вам повышать квалификацию и не вводить в заблуждение форумчан отсталымт опасными методами. И не нужно приводить в примеры дествия российской медицины, она остает чудовищно.

Ах, да. Пунктика недооцененности у меня нет, благо зарплата дает понять, что мы более чем ценные специалисты:) А вот насчет Вам очень интересно - заняться нечем - сидеть и выдумывать непонятные идеи, противоречащие действительности?) Вы эмбриолог? Или может просто противник ЭКО?)) Ну так любой сторонник традиционной медицины может зайти на медицинский форум и разглагольствовать о том, как вредные все эти таблетки;))

подскажите пожалуйста нам,мы сдаем анализы у нас не получается забеременеть уже 2 года. муж сдал спермограмму и там беда-доля нормальных форм всего 7%, доля патологических форм 93%( патология головки 93%шейки 20% хвоста 17%) общая подвижность 53%. Скорее всего шансов забеременеть самостоятельно уже не получится? лечить это бесполезно,мужу уже 38лет детей нет,5 лет назад сдавали и результаты такие же были. Здоровый образ жизни не курит не пьет,в спортзал ходит(без фанатизма) . Я очень переживаю получится ли нам ребеночка завести...Назначат нам обычное ЭКО или ИКСИ придется делать?

У меня был перенос на второй день, считая день пункции-нулевым, это был выбор врача, так как к пятому дню, увы, замораживать было нечего. Я каждый день вспоминаю и благодарю весь персонал клиники, потому что у каждого есть свой вклад в это чудо, когда целую сладкую макушку своего ребенка. Я очень хочу еще малыша, но прочитав здесь про икси, а у нас без вариантов, теперь начинаю бояться, меньше знаешь, крепче спишь, как говорится, а при моей мнительности тем более. И упаси Боже винить эмбриолога или врача в неудаче или плохом качестве эмбрионов, тут уж ясно, что сказывается плохое качество спермы.

"Странный вы эмбриолог, что не в курсе, как разрушительно влияет ИКСИ и среды на ЯК иэмбрионы. Эти данные были опубликованы еще несколько лет назад в штатах и в европе. В штатах вообще собрана огромная статистика по патологиям детей, зачатых при помощи ИКСИ."

Хотя бы из этого можно понять, что с икси большой риск рождения ребенка с патологиями.

[quote="Гость" message_id="48448532"]У меня был перенос на второй день, считая день пункции-нулевым, это был выбор врача, так как к пятому дню, увы, замораживать было нечего. Я каждый день вспоминаю и благодарю весь персонал клиники, потому что у каждого есть свой вклад в это чудо, когда целую сладкую макушку своего ребенка. Я очень хочу еще малыша, но прочитав здесь про икси, а у нас без вариантов, теперь начинаю бояться, меньше знаешь, крепче спишь, как говорится, а при моей мнительности тем более. И упаси Боже винить эмбриолога или врача в неудаче или плохом качестве эмбрионов, тут уж ясно, что сказывается плохое качество спермы.[/

Не переживайте, все у Вас будет хорошо. Это ведь очень малая доля патологий! Миллионы семей обрели радость материнства и отцовства благодаря методу ИКСИ!
Бывает и мы на второй день переносим. Бывает и на третий. Зависит от эндомктрия и от качества эмбрионов.

Сейчас по нормам ВОЗ от 4% - норма. Но иногда (диву даешься!) люди приносят спермограммы, в которых у них норма процентов 20, а лаборатория, в которой они делают анализ, считает нормальной морфологией от 30%! Поразительно просто! Даже у отличнейших доноров редко морфология выше 20%!))
А сколько Вам лет? Вообще, если два года не получается, то пора уже врачу показаться. И там обязательно пересдать спермограмму, чтобы постучали по строгим критериям ВОЗ! Конечно, переживать и зацикливаться не стоит. У мужчин гораздо более старшего возраста рождаются дети, зачатые естественным путем. В конце концов, и Вы проверьте свое здоровье. Если уж дойдет до программы ЭКО, то решить, что будет (ЭКО или ИКСИ) можно только в день пункции, посмотрев на качество и количество клеток и на подвижность/концентрацию сперматозоидов (а морфология, если уж на то пошло, не столь и критична).

Притча.

Приходит мужик к репродуктологу. Консультация 800р, спермограмма 1900р.
-Что привело к нам?
-Жена 2го ребёнка хочет, проверилась, всё норма, может проблема во мне...
-Почему так думаете?
-Старею, как мелкий появился, так не пью, не курю, а чувствую хуже.
-Что ещё поменялось? Пробки, нагрузки, диета, перешли на работу в инфекционную больницу?
-Нет, всё тоже. Даже почти спортом занялся - до работы пробка 6км.. Раньше было 8минут трамваем, или 5 на машине, а теперь 50минут пешком, или 90 по дороге.
-Ясно. Первого как зачинали?
-Ресторан, 0,75 красного на двоих ....
-Спасибо. Достаточно. Вы в отличной физической форме по спортивной ходьбе, но, знаете ли, бензпирен и угарный газ появились в недопустимой дозе, и красненькое повышает риск зачатия здорового ребёнка ... Попробуйте вернуться к режиму как при зачатии первого. Алло! Девочки, оформите возврат денег по чеку 000582 - клиент пока, увы, не наш ... нет, не за мою консультацию - на неё чек 000581

Через 11мес доктор получает ящик ПиноНуар

Очень полезная ветка, сохраню - почитаю на досуге, скоро наверное на ЭКО собираться буду...

Отечественные эмбриологи об это редко бывают в курсе по причине плохого образования и невладения языками, чтобы прочесть соответствующую литературу. К сожалению, у нас ужасающие эмбриологи, как ни печально об этом говорить. И все их стажировки весьма условны, сама в этой системе варюсь (работаю в Австрии, в россию к коллегам езжу).
При выборе клиники старайтесь опираться на международное сотрудничество , в них используют более современные среды. Ищите эмбриолога, который не будет доращивать до бластоцист , а сделает перенос как можно раньше, выбирайте клинику где вы получаете на руки всю документацию, с описанием роста эмбрионов по дням и перечнем их классификации. К слову, наживую без седатива с анастезией не пунктируют в хороших клиниках, это то же самое, что зуб сверлить без наркоза, каменный век.

И если вам на ваш вопрос " Покажите мне статистику с перечнем патологий при методах ЭКО и ИКСИ (а они есть в ОБОИХ случаях)" скажут- ой да что вы, вас это не заденет.
Разворачивайтесь и уходите сразу. Это плохая контора.

У нас в клинике часто делают без анестезии. Интересно, как гость82 утверждает, что это каменный век, видимо, у них очень уж мало пациентов, раз невдомек, что многим просто нельзя наркоз, ну а кто-то просто-на просто не хочет. Поток-то понятно почему низкий:( до бластоцист не дотращивают. В Австрии, ага:) Про мозаичность на третий день тоже наверное не слышали?:)) Были наши эмбриологи в хорошей клинике Австрии, так что не нужно тут сказок:)
Вобщем единственный совет для пациентов - выбирать ту клинику, гле реальный процент беременностей выше 50% (сейчас набегут поклонники переносов на третий день с воплями, что выше 40% не бывает). У нас в свежих циклах за последние полгода 56%, в криоциклах 76:)

Вопрос не только в наступлении беременности, а в том, как она завершится.
Насчет того, что вы гордитесь тем, чтоне даете наркоз тем, кому он противопоказан даже отвечать не буду. У нормальных врачей это даже не обсуждается.

К слову, наживую без седатива с анастезией не пунктируют в хороших клиниках, это то же самое, что зуб сверлить без наркоза, каменный век.

Как?! Совсем-совсем?!))) у "нормальных" же врачей это не обсуждается))) Мадам, зачем спорить? Ваше некомпетентное мнение никто из моих коллег не примет в расчет. Может это Вы не умеете читать хотя бы на английском? Вы не пожалейте времени, потратьте на самосовершенствование. И ветку, видимо, прочесть у Вас способностей тоже не хватило. В России ВСЕ эмбриологи закончили МГУ (если и тут не в курсе, это лучший ВУЗ России). И да, к слову, американским коллегам, чтобы работать эмбриологами, достаточно степени бакалавра!

Сказку про лучший ВУЗ лучше оставьте для той комиссии, которая его будет расформировывать :)
Про степень подмечено верно - достаточно даже не бакалавра 21 года, а семиклассницы - глазастой, рукастой (руки в этом плане приходят в негодность по той же формуле, что и у клиенток), интересующейся проблемой с двух лет, с незакомпостированными международными конференциями мозгами, хоть из школы при Гомельском университетском факультете лабораторного дела, хоть при Томском, хоть с улицы (но 4-11 лет интересовавшейся проблемой) - 2 месяца обучения на рабочем месте.

*что и у клиенток репродуктивная система

А куда девают "плохие" эмбрионы? Всегда было интересно. И еще любопытно, что аборт это типа грех, а тут столько неродившихся эмбрионов и уже типа не грех?

Я тоже спрашивала у врача, как у них с христианами. Оказывается, клиника даже освящена. Так что за денежку попы что угодно освятят.

Посмотрите , пожалуйста, на каком месте находится ваш факультет МГУ в мировом перечне по уровню образования. Они ниже сотни.
Во вторых, я видела, как именно в МГУ сдают экзамены - купюра в зачетку, диплом куплен. Более поганого и продажного вуза найти надо постараться. Никому и никогда не говорите, что вы закончили, это равняется купленной корочке.

Я хотела промолчать, потому что давно поняла истину: "Не спорь с идиотом. Он сначала опустит тебя до своего уровня, а потом подавит интеллектом". Не смогла.
Во-первых, наш факультет (как и МГУ в целом) - единственный из всех ВУЗов России в этом списке. Хотя нет, не единственный, но пара других еще дальше. Во-вторых, 116 (вроде бы) место в МИРОВОМ списке, это что - плохо? И в-третьих, я разорву глотку тому, кто в лицо мне скажет, что на нашем факультете берут или брали взятки. Возможно это и существует на факультетах гуманитарных, но на нашем НИКОГДА. Дети из самых обеспеченных семей мучились и сдавали сами, или не сдавали и их отчислили. Никогда и никто даже намека не давал на взятки. А Вам просто стыдно должно быть! Хотя я понимаю Ваши чувства - Вам ЗАВИДНО! Что ни у Вас, ни у Ваших близких мозгов не хватило поступить в МГУ и там учиться:)

Да лучше б вы промолчали и не хамили. Уровень наших эмбриологов крайне низок!!! Это можно понять даже из тем на этом форуме, гипера через одну пацинтку, другую девочку чуть не угробили, пропунктировав в ней 70!!!!! яйцеклеток, лругую пунктируют с проколом мочевого. И это сплошь и рядом, каждая найдет что рассказать не в пользу эмбриологов. При мне шприцы перепутали на подсадке, рядом два кресла, пациентка попросила в шутку перепроверить, проверили.... Дело было на Опарина. Взяточничество еще как процветает в МГУ, тут вам лучше краснеть и молчать.
Есть нормальные эмбриологи, которым еще учиться и учиться га наших женщинах, и все они проходили практику не в нашей стране. Лучшие эмбриологи работают в штатах, если на то пошло, там же и учатся лучшие. Про итальянскую медицину лучше тоже не упоминать, она в зачаточном состоянии.

116 место это ей не плохо... Я в ауте. Это третий мир.

К слову лично мне запороли три протокола именно эмбриологи, использовав поддельные лекарства но денег взяв по полной.
Моя подруга судилась с ава петер когда занесли в сперму инфекцию, клиника признала свою вину. И таких историй тысячи.
Так что не надо гневно тут орать на пациентов, у каждого своя правда. Но скандалящих я не видела ни одного, как вы тут расписываете. Измучанные женщины смотрят на воачей как на последнюю надежду , терпят и боль и унижения ради того чтобы стать мамами. Несут последние деньги, рыдают не передать как, это морально убивает.
А вы тут развезли такие сопли некрасивые, иш ты, недооценилили ее. Да эти женщины опухшие от лекарств как побитые собаки смотрят на дркторов как на небожителей. А вы тут свое фи выссказываете.
Не знаю как вы уд там работаете, что к вам такое отношение. Я видела только обратное, забитые кабинеты врачей от даров и цветов, и эмбриологам очень даже передают свои благодарности.

Нет, промолчать с хамом нельзя. Хаму нужно указывать его место, для этого приходится говорить на его (вашем) языке. По каждому вашему ответу видно, что пишет его недалекого ума человек. Пишете про пункцию, и тут "не в пользу эмбриологов". К вашему сведению, пункцию делает врач! Кстати, в нормальных клиниках, где я работала, врач никогда ничего описанного не допускал (нашли что в пример приводить, Опарина! Да оттуда все бегут и понятно почему). "При мне шприцы перепутали..." Вы не эмбриолог и явно не врач. Судя по всему вы медсестра. В таком случаем все встает на свои места. Злобная закомплексованная тетка-неудачница. Извините, таких как вы обижать нельзя, конечно:( Но всегда поражали люди, с горем пополам закончившие ПТУ, и с пеной у рта доказывающие, что МГУ- поганый ВУЗ. Молчать насчет МГУ меня не просите. Я же не отрицаю взяточничество на эконом.факе и журфаке, например. Даже уверена, что оно там есть. Кстати, как и во всех мед.институтах. На биофаке этого нет. Но если в вашем скудном умишке это не умещается - до свидания! Мне незачем вам что-то доказывать. Я сказала все, что хотела. И лишь ваши проблемы, что вы не поняли.

Недоделанные птушные доктора зашевелились. Оно и понятно, как поработаешь, так и оценят.
У меня лично врач стимулятор и эмбриолог был в одном лице, поэтому никаких ошибок в моем тексте нет. А вот у вас с пониманием написанного большие проблемы.
И что у вас за гадливое отношение к статусу и работе медсестры ? И это вы еще тут вопите, что вас лаборантами обзывают? Как вы к людям, так и они к вам.

Конечно, очень тяжело что-то доносить до непонимающего человека, но представьте себе: в одной только Москве больше 250 ВУЗов. А сколько их в России? А сколько в мире? Да это ШИКАРНЫЙ результат! А где учились ВЫ? В ПТУ?

Все ясно:)) Хоть настроение подняли)

И вот не надо тут! Какое фи?! Женщина, ну включите уже мозг!! Всех пациентов нам искренне жаль, иногда чуть ли не до слез. И действительно 98% очень хорошие люди, которым сопереживаешь и сочувствуешь. Но есть еще 2% таких, о которых лучше не упоминать.