Учусь в Американском универе и сейчас прохожу Вторую Мировую. Я в ярости от того что написано в учебнике.

там тоже хватает люителей передергивать и приукрашивать историю.

Возможно, не меньше чем у нас - у нас же тоже найдете что союзники там чего-то подшустрили под конец, бомбы сбросили да тушенку нам возили.

С обоих сторон врут.

С другой стороны, Автор, вы бы настоящую статью спостили, а не отрывок с десятком опечаток, который вызывают сомнения в правильности цитаты

))))))

Нада дать пендосам песды.

Местные бабы стали защищать пиндосов, продажные ляди.

Ну да, разумеется, продавать технику и материалы куда как спокойнее, чем сражаться.

А вот с Люли насчет русского народа, жестокого к своим гражданам тоже нельзя не согласиться. Живу во многих странах мира. Будучи женой британца, меня весьма привечают в английских консульствах, устраивают приёмы и праздники, даже несмотря на наличие у меня россойского гражданства. Зато попробуйтесь сунуться в родные посольства. В лучшем скучае Вам что-то прогавкают через зарешеченное окошко. Но даже на порог не всегда пустят.

российского, сорри

А может ты шпионка?

Сто пудов русский не родной.

Американцы сами взорвали 3 небоскреба с людбми и мы еще жестокие оказались...

Точна засланка Црушная.

Меня очень умиляет английский фильм " The great escape" . В Англии его показывают на каждое Рождество. Как пленные английские офицеры жили в немецком лагере для английских военнопленных, трескали шоколад, загорали и слонялись от скуки, пытаясь хамить немцам, которые с ними были весьма уважительны и дружелюбны. Одним словом, сидели на курорте. Сравнивать подобный кэмп с какими -нибудь майданеками, бухенвальдами или дахау ну просто кощунственно. Впрочем в Англии слышали только об одном Аушвице, где умирали исключительно одни евреи. Всё!!!

Ага, шпиёнка! Как и абсолютно все русские, которые живут, учатся и работают за пределами России. Самум и Жека!Хотите сказать, что всё-таки их спецслужбы лучше, богаче и убедительнее, раз они всех нас смогли завербовать или купить?

Точно! Посещение "родного" консульства - лучший способ борьбы с ностальгией. Излечение моментально!

это свидетельствует не о масштабе усилий вообще, а о тактике совдеповского генералитета воевать не умением, а пушечным мясом. ибо всем известно - русские бабы еще нарожают. в отличие от русских, которые никогда человеческую жизнь в грош не ставили, американцы,англичане и иже с ними очень хорошо знают стоимость одного солдата и всяческих компенсаций и очень ценят человеческую жизнь, по крайней мере последние пару столетий. трудно предположить, что они смогли бы додуматься до штрафбатов и заградотрядов.

Нет, именно о масштабе усилий это свидетельствует. Если бы эти немецкие солдаты не полегли в Сталинграде, а были использованы ну скажем в операции "Морской лев" - то Британия вряд ли бы выстояла

Вы советские учебники про американскую военщину почитайте, ещё та красота и взвешенность.

История во всех странах пишется единым творческим методом: "Наша Маша лучше вашей!"

"╚Никогда не врут столько, сколько перед выборами, во время войны, после охоты╩ (Бисмарк).

Но поскольку война ≈ это тоже выбор (между войной и миром), а также и охота, то понятно, что все касающееся войны ≈ ЛОЖЬ. До войны, во время и после нее.

Вторая мировая ≈ рекордсмен по страшной лжи.

А ВОВ ≈ как сердцевина этой войны ≈ затоплена ложью еще гуще.

╚Ложь╩ ≈ это не придумывание несуществующих событий (╚залп Авроры╩, ╚сражения 23 февраля 18 года╩). Нет, ложь о Второй мировой или о ВОВ ≈ это, как правило, всего лишь сокрытие, недоговаривание некоторых фактов, обстоятельств, а значит ≈ искажение, переформатирование всей картины. Как говорил тот же Бисмарк, ╚говорите правду, одну только правду ≈ но НЕ ВСЮ правду╩. Это в учебниках. Но главный источник знаний общества про историю вообще, а о войне в особенности ≈ разумеется, кино, ТВ. Тут все совсем просто ≈ ╚ловкость рук и никакого мошенства╩. Кино для того и нужно, чтобы показать ╚художественную правду войны╩ в стиле голливудского соцреализма. Неважно, как шла война ≈ достаточно похвастаться подвигами конкретного крепкого орешка Так последние 10 000 лет и создаются героические ╚легенды и мифы Древней Греции╩, которые люди и считают своей реальной Историей.

Причем, за последние 20 лет, когда намордник с историков сняли, возникла целая пропасть между кино-теле-учебной историей и исторической наукой. Историков ВОВ, если не всех, то многих, можно хоть сегодня отдавать под суд. Они-то пишут обо всем ≈ иначе откуда бы мы вообще знали, что ╚скрывают╩, что ╚искажают╩? Но здесь есть свой пакт о ненападении. Историки не лезут со своей правдой к народу. Хотите что-то знать ≈ ╚любите книгу, источник скорби╩. Не хотите ≈ расслабьтесь у ящика и получайте удовольствие."

Давайте все таки уважать жизни погибших рядовых солдат, в штрафбатах и стройотрядах. Это не предмет для какого то критического обсуждения.

а меня не любит никто и мне пох где что написано....

"Предустановленная гармония: все народы хвастаются своими подвигами и не знают (скрывают, вытесняют) то, чего им следует стыдиться. Массовая история? ложь во спасение, да и того проще - ложь во имя душевного комфорта.

Не утопия ли, не глупость ли - безнадежно пытаться расковыривать правду?

Насколько я понимаю, на одну книгу во Франции, повествующую о разгроме французской армии, капитуляции, коллаборационизме, приходится сотня книг о Сопротивлении, де Голле и т.д.

Де Голль - главный символ, главный национальный герой Франции.

Тут степень преувеличения его роли в войне такая же примерно, как у поляков насчет капитана Клосса из одноименного сериала? Когда Кейтель, подписывая капитуляцию, увидел представителя Франции, он нашел силы сострить: А-а! Оказывается Франции мы тоже проиграли?

Да! Война, капитуляция, оккупация - позорная страница в истории Франции. Но поскольку в истории САМОЙ ФРАНЦИИ позорных страниц быть не может по определению, эту страницу просто? подчистили! Французский школьник ассоциирует войну с Сопротивлением, а не с массовым и безропотным повиновением оккупантам. Примерно как в ?17 мгновениях весны?, где Эдит Пиаф со своей песней идет на фоне кадров с де Голлем и оказывается чуть не героиней Сопротивления! А она пела по парижским кабакам перед немецкими офицерами

Правы ли французы, придумав для самоутешения НАЦИОНАЛЬНЫЙ МИФ? Наверное. Зачем им комплекс неполноценности? Но ведь правда тоже для чего-то нужна? Или совсем-совсем не нужна?

Или возьмем преступно-позорную пропаганду своих эсэсовцев в странах Балтии. Ведь все, что наши госхолуи говорят по поводу этой пронацистской пропаганды, СВЯТАЯ ПРАВДА. Как правда и то, что прибалтийские, украинские и т.д. националисты говорят о Красной Армии?

Какая ложь? Идите нахyй! Речь о том, кто в войну победил.

Сейчас будут вспоминать, что им кто-то там нахамил, в автобусе на ногу наступил, в магазине обвесил и т.д. Про репрессии и прочее вспомнят, тупые курицы.

Девушка, немедленно возвращайтесь в Россию. В России в учебниках всегда одну правду писали, пишут и будут писать. Зачем вам эта Америка? Не ради нее же ваши деды сапоги тачали.

А пока еще не вернулись, советую перед всем классом сказать, что учитель идиот и рассказать всю правду. После этого вам будет еще приятней уезжать на свою историческую родину.

Правы ли не по корыстно-предвыборному, а по большому национальному счету прибалты и украинцы, поэтизируя своих эсэсовцев? Что ж делать, раз больше поэтизировать некого!? Национальный миф нужен, а лепить его больше не из чего. Но может быть, строя свой национальный миф на лживом и кровавом болоте, они так в него и провалятся?"

Немецкая ложь. Редкий случай ДВОЙНОГО замалчивания.

С одной стороны, немецкие учебники, массовая культура и т.д. конечно же, несмотря ни на какие покаяния, замалчивают масштабы участия немецкого НАРОДА ╚во всем этом╩ ≈ Холокост, рабский труд, ограбление Европы, ужасы, творимые не только SS, но и частями вермахта Замалчивают вообще степень морального развращения немецкой нации.

Такое замалчивание постыдных сторон в порядке вещей. Все как у всех.

Немцы все-таки знают СВОЮ вину ≈ вину агрессора и оккупанта. И не считают себя вправе заострять внимание на тех, мягко говоря, ╚несправедливостях╩, которые в отместку творили с ними. Это разумно, это благородно. Но назвать получившуюся в итоге картину ╚полной╩ и ╚объективной╩ никак нельзя.

Немцы помалкивают или говорят вскользь ≈ опять же, насколько я могу судить по словам тех, кто живет в Германии ≈ и о том, что творила Красная Армия в 1945-м. Советский фильм ╚Отец солдата╩ показывал, как советский солдат ухаживает за немецкой лозой, которую сломал наш танк, все помнят воина с девочкой на руках в Трептов-парке.

Но молва шумит, шумят легенды (отчасти их описал Солженицын в ╚Пире победителей╩). Эти легенды говорят о другом отношении воинов к ╚немецким девочкам╩. Да, Геббельс врал, что ╚монголы╩ пройдут огнем и мечом, уничтожат всех немцев: ╚Бери белокурую женщину ≈ она твоя добыча╩. Геббельс врал Но НАСКОЛЬКО?

Жека, кто флаг на рейхстаг водрузил? Русские. Да и вообще, какие могут быть сомнения в этом вопросе.

Готовил Сталин нападение на немцев в 41-м? Если ╚да╩, то понятно, чего он так трясся, боялся хоть чем-то ╚спровоцировать Гитлера╩, чтоб тот не расстроил его планы

Или же это ≈ ложь Геббельса и Суворова, очередной фотомонтаж?

Обычный военный фильм про 41-й год. Наши солдатики с винтовочками ≈ да на немецкие танки. Теперь уже не только в специальных, но и в массовых книгах полностью разоблачена эта явная ложь ≈ чего-чего, а техники у немцев было куда меньше, чем у Красной Армии к 22 июня. А умения воевать, управлять войсками да и просто боевого духа ≈ куда больше. И далеко не все наши попадали (сдавались!) в плен раненными, окруженными, в безнадежном положении и т.д. Разбегались ≈ как пишут историки, разбегались целые воинские части, потеряв управление, побросав технику.

И так ли был неправ Сталин, расстреляв командование Западного фронта в 41-м году? Это не безумные расстрелы-37. Да, наверное, командование фронта, суди их хоть какой-то вменяемый суд, были бы оправданы или отделались лишением погон. Только ведь вот ≈ во Франции генералов почем зря не расстреливали и они, сняв мундиры, мирно гуляли по оккупированному Парижу Расстрел десяти генералов смертельно напугал 1000 остальных ≈ хоть о нем и не писали в ╚Красной звезде╩, но все узнали! Конечно, начать расстреливать Сталин должен был с СЕБЯ, Тимошенко, Жукова ≈ ГЛАВНЫХ виновников катастрофы, это верно. Но, во-первых, садюги-маньяки не стреляются, разве только со страху перед НЕИЗБЕЖНОЙ казнью (см. духовный брат Сталина ≈ Гитлер). Во-вторых, армия с застрелившимся Главнокомандующим ≈ как воевать станет? В-третьих, расстрел наркома обороны и начальника Генштаба мог только усилить панику в армии и стране. А в-четвертых ≈ Жуков-то еще как пригодился: ╚Родину спасшему, вслух говоря╩.

Василиса, это Вы Радзиховского так цитируете? Или кого другого?

Кто сегодня такой псих, что начнет ВСЕРЬЕЗ отвечать на вопрос: так правда ли, что было МАССОВОЕ сотрудничество этих самых народов (ну, разумеется, не каждого человека персонально!) с немцами? Так БЫЛО или НЕ БЫЛО? А если БЫЛО, то как должна была поступить власть? Оставить потенциально опасные народы в тылу армии? Или же это все ложь, клевета, лишь оправдывающая государственную садистскую жестокость? Надо было отделять виноватых от невиновных? бесспорно. Но была ли такая возможность? А может быть, виновных было совсем не так много, как рапортовали, чтобы выслужиться, Берия и Ко?

Кто ответит без идеологической истерики, спокойно, с фактами в руках? Не знаю. Но думаю, что всех устраивающий ответ в принципе невозможен: исходные идеологические ответы, под которые надо подогнать условия задачки, слишком сильны, а на каждый факт есть контрфакт? И чем рыться в раскаленных углях, лучше их огородить и идти себе лесом? И вполне возможно, что это правильно.

Или вот наши потери.

Я уж не стану говорить о том, сколько русских убито и взято в плен (до 1945 года) на одного убитого и пленного немца. И сколько десятков тысяч было СОЗНАТЕЛЬНЫХ ПЕРЕБЕЖЧИКОВ (а у немцев перебежчиков практически не было).

Я о другом.

О жертвах среди мирного населения.

Никто точно не считал, но говорят про десятки миллионов погибших мирных жителей.

Но как это получилось?

Что ни говори про немцев, но никакого поголовного истребления населения они не вели хотя, конечно, борьба с партизанами означала тактику выжженной земли, когда зачищались целые деревни (не так ли воевал СССР в Афганистане, США во Вьетнаме? Иначе откуда полтора миллиона убитых афганцев, три миллиона убитых вьетнамцев?).

Кто-то это считал?

А кому-то это надо?

Уважаемая Гость, дело в том, что, как в Совке, так и в США, несогласные сидели по тюрьмам. Просто если США орали на весь мир про советские тюрьмы, то про американские тюрьмы наши орать не догадались. Не до того было.

В частности, мало кому известен тот факт, что, после начала войны с Японией, в концлагеря посадили всех, у кого была 1/8 японской крови. Просто так, для профилактики. У нас тов. Сталин до такого не доходил. Жестокость подавления мятежей в США - гораздо выше, чем аналогичная в СССР.

Так что, Автор - лучше молчите. Иначе Вас не выгонят, не депортируют, не посадят в тюрьму по политическим мотивам. Вас просто убьют

Серый Волк, его

И вопрос: а ИНАЧЕ воевать можно было? Не уничтожая миллионы, а может, и десятки миллионов (!!!) своих мирных жителей?

Советская Система Гулага победила (при огромной помощи США и Англии) нацистскую Систему Освенцима. А полем столкновения стала Россия. Что же удивляться ДЕСЯТКАМ МИЛЛИОНОВ погибших?

И опять вопрос.

А ДРУГАЯ Система могла справиться с нацистской Системой?

Причем на кону стояла не победа в войне, а существование России как страны, русских как нации, а в конечном счете всей современной Цивилизации, которую хотели покорить и уничтожить новые гунны.

Так что же: да здравствует Палач-Победитель, серийный убийца, эффективный маньяк и возглавляемая им Система массового уничтожения?

Это совсем не риторические вопросы.

Это вопросы, на которые, как мне кажется, в принципе НЕТ ОТВЕТА.

Потому что бывают вопросы, на которые ответа нет.

Неразрешимые вопросы как говорят, последние.

А когда ответа нет, его заменяет замалчивание и разноцветная ложь.

Ложь корыстная, для тех, кто врет.

Но может, это ложь во спасение тех, кому врут, от кого скрывают?

Не будите спящую собаку? лучше примите закон об уголовной ответственности за попытку эту собаку будить.

Я не могу найти ЧЕСТНОГО ответа: кому, зачем нужна ПРАВДА о войне?

Может быть, единственный ответ примерно такой: все-таки если бы людям рассказали, мордой ткнули в весь этот АБСОЛЮТНЫЙ УЖАС, без голливудской патоки и футбольно-патриотической лжи ? может быть, тогда что-то и правда изменилось бы в сознании. И люди (большинство нормальных, хороших людей) переступило бы через бездумные детские геройские мифы и приблизились к осознанию ПАЦИФИЗМА как естественной нормы человеческой жизни. Кстати, пацифизма не только во время войны, но и в мирных человеческих отношениях?

Или это тоже глупая утопия, типа подставь правую щеку? Ты-то подставишь вот и получишь?

Нет. Не знаю ответа. ЗАЧЕМ стремиться к правде во пагубление?? Или бывает правда во спасение? Как же она выглядит?..

За поставки по ленд-лизу было уплачено золотом. Вот это - умалчивают.

А о самих поставках по ленд-лизу знают почему-то все без исключения, и даже в учебнике ленд-лизу был посвящен отдельный пункт. И вспомните, с какой помпой был выпущен на экраны фильм про поставки Аэрокобр через Аляску. Если бы у нас хоть что-нибудь про это умалчивали - фильм просто не пустили бы

Скорее, Исаева или Бушкова.

Сопляк, вы всегда не впечатляли интеллектом))))

Глубина у Исаева не та, Бушков вообще пишет репризы к детским утренникам.

Таким образом, из общего объема американских поставок по ленд лизу в $11 млрд. долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7%.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Лендлиз

Ну в общем, я и так это знала. Это только Сопляку неизвестно))))

Читая эту дискуссию, только одно приходит на ум: ни черта никто ничего не хочет понимать из истории. Нет черно-белой жизни, нет "хороших" и "плохих". Простые люди всегда оставались в дураках. И знал, знал Сталин о планах Гитлера, да и сам его спровоцировал. Погеройничать захотелось обоим. Вторая Мировая - это одна из самых трагичных страниц мировой истории, море крови, миллионы оборванных и загубленных жизней.

А тут эпопею развели на тему "ах, мы их победили! Ах, мы, молодцы."

http://www.rulife.ru/index.php?mode=article&artID=68​

- вот описание вашего геройского народа. Полюбуйтесь, себя героями называющие.

Я в первый раз с этим столкнулась когда летела с один американцем и что-то у нас речь зашла про вторую мировую. К моему удивлению он практически ничего не знал про факты относительно СССР, зато был твердо уверен что америка стояла тогда посреди планеты всей.

Потом я о том что что и автор прочитала в учебниках. Возмущению не было предела. Хотелось выкинуть учебник, было неприятно.

А теперь по сабжу. Мы возмущаемся тому, что делаем сами.

Помимо европы был еще и Китай, почитайте что творили японцы во время второй мировой там. Нацисткие лагеря покажутся раем. Там воевали амриканцы, но про это никто не говорит. В советских учебниках не было ни слова про Перл Харбор, в лучшем случае вскользь про войну на тихом океане, зато обмусоливался подвиг Космодемьянской.

Здесь каждый тянет одеяло на себя. Никто не виноват что русские тянут хуже чем американцы или чем евреи.

А вообще это грязный кусок истории, как впрочем и все войны.Мне очень нравится англ фраза-War does not decide who is right, only who is left.

"Как известно, в ночь с 8 на 9 мая 1945 года, перед подписанием акта о безоговорочной капитуляции Германии, немецкий фельдмаршал Кейтель, войдя в зал, где должна была проходить данная процедура, и увидев там, кроме представителей Большой Тройки, еще и француза, не удержался от фразы: ╚А что, французам мы тоже проиграли?╩ Ирония Кейтеля была вполне законна. Кроме нас, англичан и американцев, только две страны воевали с немцами по-настоящему, всерьез, не жалея себя, ≈ Югославия и Польша. Все остальные страны, оккупированные Гитлером, включая Францию, прекрасно вписались в немецкий ╚новый порядок╩, все их сопротивление носило весьма символический, а чаще всего, просто мифический характер. Но вот не заслужили братья-славяне той высокой чести, которой почему-то удостоились французы. И товарищ Сталин не стал ни на чем настаивать"

Согласно википедии из-за репрессий прогибло 2 млн человек, во время второй мировой- 27 млн.

Вечная история, страны Союзники тянут одеяло исключительно на себя. Ни США, ни СССР, а на данный момент Россия, ничем в этом смысле друг от друга не отличаются. Все сыграли свою роль.

Ах, США вступили в войну не в 41 году, так Вторая Мировая Война началась не в 1941 году, а 1 сентября 1939 года. И не стоить забывать о том, где в сентябре 1939 года был СССР.

Мы очень часто смешиваем ВОВ и Вторую мировую, а что мы в действительности знаем о Второй мировой, знаем ли мы о том, что она из себя представляла на Дальнем востоке. Вспоминаем ли о том, что быстрая победоносная война СССР с Японией началась в августе 1945 аккурат через пару дней после тех самых злополучных бомб. Задумываемся ли мы о том, что в процентном соотношении население Польши понесло потери куда большие, чем СССР. Все были нужны друг другу, очень глупо пытаться найти главных победителей и второстепенных.

Да причём здесь одеяло на себя-то? Вклад в победу над врагом надо оценивать по тому, какой урон ему нанёс каждый участник. По числу положенных немецких солдат во Второй Мировой войне лидирует всё-таки Красная Армия, что бы там буржуины ни писали.

Василиса, я могу сказать то же самое про Вас, но с гораздо большим знанием дела

Ну вот кто просил Вас вмешиваться? )))

Думаете, я этого не знал? - Знал. И сказал чистую правду "ленд-лиз был оплачен золотом". Имеем мы право трактовать факты в свою пользу? - Имеем.

Коллаборционистки )

DST, у нас не жалели людей,отправляли сражаться с голыми руками. Пропаганда дошла до такого, что люди совершали самоубийство лишь бы убить одного врага.

Тем что убито больше гордиться нельзя, это позорный факт в нашей истории.

Сколько из них - гражданские лица и почему?

Может, стоит вспомнить что человеческая жизнь была ценой в копейку и Жуков посылал дивизии разминировать минные поля своими телами?

DST, уупс, сорри)))

я поняла сначала так,что погибло больше наших, а не немецких.

в 1939г. СССР подписывал пакт Молотова-Рибентропа, дружил с Германией, готовился делить Европу и воевала с Финляндией

Полного знания вы продемонстрировали ровно ноль. Но имеете полное право надувать щеки даже на пустом месте - кто за вас их еще надует?)))

Василиса,я написала в ответ АГА, который считает что из-за репрессий погибло больше людей чем во второй мировой. Из-за чего-это уже отдельный вопрос.