Гость
Статьи
Всем детям по …

Всем детям по квартире, а кому-то ничего?

Здравствуйте! Пожалуйста, я хочу получить объективное мнение со стороны, права я или нет. У мужа брат и сестра, которые живут в провинции. Когда им нужно было создавать семьи, свёкры продали по бабушкиной двушке и еще помогли им расшириться до трешки. Муж тогда был школьник. Когда мы с мужем создали семью, то первое время жили в комнате в коммуналке. Однако жить так было невозможно и мы влезли в долгосрочную ипотеку, которая оказалась непосильным бременем. На первый взнос едва хватало, потому что банк оценил квартиру ниже запрошенной суммы в банке, но подоспели мои родители на помощь. Я не ожидала, что будет нереально сложно и не могу представить, что так будет еще 10 лет. Ни о каком ребенке нет и речи, потому что не остается даже лишних денег. Недавно свекровь почувствовала наше настроение и сообщила, что у мужа тоже будет квартира, но оставит она ее в наследство и только так. Продавать и размениваться она не хочет, притом что они со свекром живут в огромной трешке. Дом самый обычный, ремонта нет, пользуются от силы кухней и гостиной, но вцепились в эту квартиру и всё. Я бы еще могла не обратить внимание на этот факт, если бы другие дети точно также мыкались по углам и покупали квартиры самостоятельно, но не могу успокоиться и никак не покидает мысль, что нам они никак не помогли, а тем детям подсобили. К слову, когда старшие дети покупали жилье, они мнение бабушек и не спрашивали, чтобы расшириться и переехать, те были просто поставлены перед фактом, а свёкрам так не понравится, ужиматься ради наших интересов. Ну, неужели же я неправа?
Вот так
1 226 ответов
Последний — Перейти
Страница 7
Гость
#316
А ещё, не представляю что мужчина, к примеру муж автора, такую тему создал. Им проще тоже заработать, чем от матери требовать. Это невестки обычно нищие верещат, мужья уверена даже не в курсе, потому что при муже язык в зад засовывается.
Гость
#317
Правильно мама мужа твоего делает !!! Чтобы тебе ничего не досталось голопопой после развода!!! Так тебе и надо автор
Гость
#318
.Думать лет на 10 вперед в нашей стране задача нереальная. За это время у нас может быть две революции, три дефолта, запрет хождения валюты и еще фиг знает что. А еще ваш муж мог бы запросто стать геем или найти себе жену с квартирой и вопрос о жилье для него вообще бы не встал.Или могли планировать еще денег накопить ибо были еще довольно молоды и в силе.Так чего заранее было об этом думать?На тот момент это было разумное решение житвотрепещущих вопросов про старую бабку , дочку и двух внуков без жилья.3)Опять же кому то придется досматривать родителей. И обычно это младший ребенок. Логично что родители не хотят уменьшать квартиру ибо надеются что сын будет жить потом с ними когда они будет совсем стары.4)Все что приобретено в браке делится при разводе. А невестка свекрам ох как не нравится. Ну и нафига они будут свое кровное какой то чужой бабе отдавать?Я бы- не стала)[/quote]

Короче,все достается старшим,так как им важнее?
Они-то уже понарожали, а младшие -так, перетопчутся.
Я ф--ею..Что значит -вы не знаете, что младшему тоже надо где-то будет жить?Вот прямо не в курсе?
Да делайте, как хотите, какое у вас видение ситуации, потом только не надо темы создавать:"Младшую дочь настраивают против меня" , а потом такое вылезает.
Мне мамины подружки напрямую задавали вопросы:"Родная ли я семье своей мамы?"И коллеги по работе тоже.Так-пусть так, потом только не надо про неблагодарных детей писать.
Одинаково должно быть всем.А то ВДРУГ выясняется, что они не подумали,
Извините, но по вашему посту поулчается,что заслуга старшей в том, что она родила , а младшая в силу возраста не могла...

Это не первая тема такая, все -старшим, а про младшую -не думали(ооо, не знали, что вторая вырастет).
Гость
#319
Гость
Сообщение было удалено
Вы сказками в жизни руководствуетесь?
Тогда проблем нет.
Гость
#320
Гость
Сообщение было удалено
Так а кто против? Дети ( если они оба родные) должны быть поставлены в одинаковые условия, чтобы не сделать их врагами.И вот этих:"ей важнеЕ"" не понимаю никак!
Причем тут старший( ему всегда важнее), а младшие -так себе,перебьются..Так и будет постоянно: то старший школу заканчивает и ему важнее, то женится -и ему важнее, то дети пошли -опять важнее.
И так далее, вплоть до правнуков, им опять будет важнее.

НИКОМУ НИЧЕГО ТОГДА НЕ ДЕЛАЙТЕ.
Гость
#321
Гость
Сообщение было удалено
+++ Молодцы! Автору, самый лучший совет. Не рожать пока, а поискать работу для себя и мужа, чтобы хотя бы ипотеку потянуть. Если будете пилить мужа по поводу его родителей запросто можно и без мужа остаться. Неужели на 2 дохода в семье невозможно потянуть ипотеку. В общем даже в кризис нужно крутиться. Родители мужа конечно поступили несправедливо, но оставьте это на их совести. У вас сейчас более важные задачи не потерять квартиру. Поэтому все силы лучше мобилизовать на это, а нытьем и обидой делу не поможешь
Гость
#322
Гость
Сообщение было удалено
и я поражаюсь.Зачем строить из себя не обремененных мозгами родителей, которые вот на старшем сыне убедились, что дети растут, а вот насчет младшего -сомнения: вдруг так перебьется.

Самое интересное то, что ,если младший хоть слово скажет, что неплохо бы поделиться старшему купленной жилплощадью, будет тут же обвинен в меркантильности.

Ну зачем из себя делать д+++ков ,вроде никак не знали, что и младшему понадобится? Таких тем -миллион прямо на форуме этом, и везде старшему что-то делают, а младший..ну так, ничего, надеются, что найдет себе богатую половинку.
гость
#323
Гость
Сообщение было удалено
согласна с вами ) уже была такая тема
Гость
#324
Гость
Сообщение было удалено
Вот пусть теперь старшенькие расскажут, что все-младшим.

Все то же самое.Сеструхе моей старшей купили две квартиры, и прямо при своей жизни моя мама отписала свою квартиру на ее (сестры)дочку.
Вообще ни в какие ворота...Мне даже стыдно было перед теми,кто знал-знает об этом,включая мамину сестру родную.Та долго думала и выдала:"Это потому,что ты в младенчестве плакала много".Спасибо, очень все объяснило.
Так что те, кто пишет о том, что всякие обещания-заверения ничего не значат, правы абсолютно.
Гость
#325
Я бы на мужа наехала, что он такой нищеброд. А родители его не причем. Куда смотрели, когда связались с ним и привели в свою коммуналку?
Гость
#326
Очередная тема халявщиков. Почему взрослые люди у котрых выросла женилка считаю что пожилые родители им что-то должны? Решил создать семью так тяни лямку. Ну сделали они старшим квартиры-значит было желание и возможность. А сейчас вот не хотят. Это их право. Неужели человек прожив жизнь, выростив детей, должен загонять себя в маленькие квартиры, помогать и покупать продукты тридцатилетним детям? Что за беспрелел. Автору явно наглости незанимать.
Гость
#327
Зима
Сообщение было удалено
Странная вы зима. Сами будто не щнаете,что такое отдавать все свои деньги на выплату ежемесячно.
Гость
#328
Гость
Сообщение было удалено
Еще один тролль вылез из канавы(((((((А значит,женщина должна тянуть эту лямку,отложить рождение ребенка до неопределенного аозраста,а ее мужику честно гоаоря пoxep,что у жены не остается денег даже на краску для волос или сапоги.
Гость
#329
Гость
Сообщение было удалено
Так выйди замуж за квартирного. А то сами выскакиваете за кого попало, а потом жильё требуете
Автор, я с вами
#330
Автор, милая, все не читала, хватило 3х страниц, чтобы закипеть. Я НА ВАШЕЙ стороне, полнстью. У меня аналогичная история, только у мужа одна сестра, живем 20 лет в квартире, которую купили мои родители. Лет 15 как он порвал с матерью и сестрой, предварительно заставив мать разменять трешку. Я почти ничего для этого не сделала, только пару раз намекнула ему, что он нелюбимый ребенок:). Хотя свекровь утверждала всегда обратное:). Какое счастье жить с сиротой! Он перестал ездить по выходным копать к ней на дачу, возить племянницу на кружки и делать ремонт в новой четырехкомнатной квартире сестрички! Теперь копает на моей даче и строит нам дом:).
Гость
#331
Не стала всё читать. И так понятно. Автор, дуууура. Оставь свекров покое. Пусть живут в родном доме. Двое молодых, здоровых, бездетных не могут потянуть одну ипотеку?! Прям смешно. Работайте и зарабатывайте. На Север, например, поезжайте работать.
Автор, я с вами
#332
Это я к тому, что все зависит от мужа. Все его теоретические стремления быть независимыми от родителей ни к чему не приведут, иначе бы вы не были настроены так пессимистично. Вы видите , что свекры не заложили в вашем муже необходимых качеств. Мой например, при всех своих хороших качествах, рыхлый ленивый, стремящийся к дивану. И такое сокровище я должна была терпеть еще и без приданого???? Он пришел ко мне жить с пакетом трусов, в прямом смысле. Сейчас он содержит меня и ребенка, но это на уровне - кружки, одежда, поездки, машина, я не работаю. Ни о какой квартире не может быть и речи с его заработков, живем в моей, вот уже 18 лет. И 18 лет я его видела насквозь. Кстати, вырванное из глотки у свекрови он сдает, как прибавку к зарплате.
Гость
#333
у вас навязчивая идея - трехкомнатная квартира свекров.У вас же квартира в новом элитном доме,а ипотеку государство вроде решило продлить.Зачем вам старой планировки дом с навязчивыми соседями,со стареньким советским лифтом. Соседи тут и вправду,как в деревне,любопытные.
Гость
#335
Ну, внутри может уютно. Зачем вам псевдороскошь? Я,например,пакетами вынесла статуэтки,вазы,чашки и т. д. Легко,воздушно,романтично,как в Скандинавии,а у вас с намеками Эмираты.
Spatifillum
#338
Не смогла читать дальше 3-й стр., но и не могу сдержаться. Автор и тех противных для меня людей, которые все за других знают, готовы все решить исходя и своих сугубо узколобых представлений о жизни. Вот она так себе картину мира нарисовала и всем навязывает. Прикрываясь тем, что проблемы семьи, они общие и все должно быть сообща, она лукаво продавливает свои малолетние незрелые подходы. Фу такой невестке быть, терпеть бы такую не смогла. Прям противно. Редко пишу сюда, но прям тошнит.
Злая
#340
Автор, ваше возмущение с одной стороны понять можно, я помню, когда была взамужем, меня подбешивало, что я мало того, что невеста с приданным была всегда, так и еще моя семья не хило меня подстраховывала, а там была нищая мама в деревне, у мужа ни кола ни двора, и еще маме помогай. Да меня это бесило. А сейчас, по прошествии 4х лет после развода, вставшие на место мозги, я вам скажу так:

1. Вы выбрали такого мужа. Если вы заранее не знали расклада, так это только ваша беда. ДО того, как выходить замуж, планировать детей нужно обсуждать и эти стороны вопроса. Потом, если вы их не обсудили вовремя неизбежно начнутся конфликты.
2. Если вы выбрали такого мужа с открытыми глазами, то нужно было не принимать помощь ваших родителей, чтобы не было так сказать мучительно больно за такую несправедливость.

Понимаете? Вы сами совершили системную ошибку. Я ее тоже совершила в 25 не полных лет. И тоже были обиды. А никто не виноват? Все просто - да это пафосно и смешно так выражаться, когда там на кону не заводы-параходы, но так или иначе это неравный брак. Вы в него шли с открытыми глазами. Кто вам сейчас доктор? Ведь наверняка был в вашем окружении кто-то, кто намекал, что это не лучшая партия. Что не стоит ухудшать условия, которые у вас были изначально. Что не дело, когда помощь приходит со стороны семьи жены. Ведь говорили, да? Вы сделали по-своему. Ну вы и несете ответственность. Дай бог, чтобы у вас и мужа все получилось. Родителей его вы не измените, и плюньте уже. Ну и естественно, если вдруг там у них чего - вы не при делах. У них будут другие люди, кто ДОЛЖЕН будет им помогать. Вот и все. Что без толку нервы трепать?
гость
#343
нужно рожать одного ребенка - так сказал мой муж,когда родители не дали ему никакого наследстваа все на младшего переписали.с тех пор муж прекратил отношения с родней.
Гость
#349
Достали уже с постоянным: родители должны помогать! Никто никому не должен. Раз создали семью - вперед по жизни вместе. И никакие родители вам ничего не должны, набаловались, халявщики.
Гость
#350
Вилами на воде там трешка с домом писана. Так на минутку. Вот смотрите, родители вроде еще живы, да? Ну и. Например в моем роду женщины, если не скосила в 50-60 онкология семейная /главное этот период проскочить/ живут за 80 лет .Долго за 80. Ну и когда там еще та треха-то по наследству будет? Поэтому вычеркиваем. Жили по факту до ипотеки в комнате автора. И где там мильоны мужика. Эти мильоны просто может быть будут, когда-то в будущем. Что не факт. Завещание - филькина грамота, хорошие адвокаты и оно опротестовывается. А трешка - хороший куш, на адвокатов не жалко. Не оспаривается только дарении, понятно, что на такое родители мужа автора не пойдут. Ну и что там у него есть, окромя долга по ипотеке? Ничего. [/quote]

А я в воду войду,
А я в воду войду.
Душу я любовью
Исцелю.
Вот вам точно такой же совет. Нашли дураков.
Гость
#352
Кошмар, столько обиженок.
Гость
#354
Гость
Сообщение было удалено
Правильно, только и в отношении со старшими -тоже.Тогда таких вопросов возникать не будет.Если вдруг халявщиками оказываются старшие, то с чего это вдруг младшие должны оказываться святыми?
Гость
#357
нужно рожать одного ребенка - так сказал мой муж,когда родители не дали ему никакого наследстваа все на младшего переписали.с тех пор муж прекратил отношения с родней.

Знаете, я вам скажу, еще не вечер.
Гость
#360
Да ничего тут никто не сделает -ни лона, ни ее муж.
И помогать бы я этим свекрам не стала.И причем тут невестка? Они могли сделать квартиру для сына, невестка в этом случае прав на квартиру бы не имела.
Классический случай: одного ребенка любят, на другого сил не хватило.
Правильно тут написали -вычеркнул зато всю их многочисленную семейку по крайней мере из своей жизни, и живи свободно.

Я звоню родителям -сестре раза два в год , и ничего,никакой ответственности-вины не чувствую.Формально связь поддерживаю,разговаривая на ничего не значащие темы.А вот сестра старшая усир+++ся, как ей мамины выкидоны надоели.
Гость
#363
Ну вцепились потому что привыкли к своему дому. Вам помогут, но позже, они же сказали. Просто денег у них больше нет - все на старших ушло, а свое жилье жалко. Вам не повезло в одном - что он младший и ему придется подождать и потерпеть. Плюс в том, что у вас нет никакого повода свекрови в ножки кланяться.
Гость
#369
Все комменты не читала, но по теме.Канечно вы правы автор.Но понимаете, жизнь боль, ничего вы поделать не можете.Они с одной стороны вам не обязаны помогать тк может на старости лет хотят нормально пожить.С другой одним все, а другому ничего....считаю, что если дети одинаково дороги и все положительные то это свинство.Таким мамашам надо матку после первого вырезать, чтобы потом не было такого.Либо поровну делить, либо вообще ничего, пусть сами на ноги встают.А вы похитрее будьте, ласковым теленочком.Авось и оттаят.
Злая
#371
[/quote]не опускайся до бабьего — а у тебя... у меня все родители хорошие, причем тут мужики. почему я должна обсерать родителей и мужика? исходить гаввном в их сторону, только потому что какая то киззда выскочила замуж, посчитала деньги ЧУЖОЙ семьи и занялась скулежом. если б жена моего брата открыла пасть на имущество моих родителкй, ее бы быстро окунули мордой в свое деррьмо.[/quote]

Да обидно ей просто. Понимаешь, обидно. Вышла замуж, столкнулась с трудностями и заело. Что старшим детям помогли свекры, а ее мужу - фик. Объективно понятно все, куда им деваться, родителям? Ухудшать сильно условия, потому что сын женился, не вариант, квартира-то одна. Автор тоже бесится, что время сейчас такое, финансы поют романсы, ипотека. Вот и все. Правда скандалить или ныть смысла уже нет никакого. Родители, если вменяемые, то конечно продавать-менять хату ради женатого сына не будут, он же к ним потом и придет, на меньшую площадь в случае чего, вариантов у автора с мужем, кроме как выкручиваться нет. Да придется ждать с деторождением. Но просто автору обидно. Вот и все.
Белочка
#372
Автор все у вас не так уж плохо. Постепенно расплатитесь будет своя квартира в столице. А на пенсии можно в провинции жить на не хилые московские пенсии.Советую со свекрами не ссориться пусть на мужа завещание сделают.
ленкор
#373
автор, я тоже на вашей стороне. Моя свекровь тоже разделила все между своими дочерьми, даже комплекты бриллиантовые отдала им, Хотя и квартиру загородом и красивый комплект обещала в свое время нам. Муж оплачивал сиделку ей и все лечение. а дочери просто наведывались на несколько часов , подавали и убирали вечером.Перед смертью сняла с пальца 2 грамовое кольцо. но я не взяла. сказала что оставьте другой внучке, она молодая девушка ей нужнее)) сказала с сарказмом, мягко, но она поняла. Но я только на себя надеюсь в жихни, муж меня всем обеспечил, потому и мягче перенесла. но обида осталась, так как если дети то ко всем нужно относиться одинаково.
Белочка
#377
ленкор
Сообщение было удалено
Семейные драгоценности передают по женской линии. А вам должен был муж подарить.
Белочка
#378
И вообще автор там квартиры были в провинции с условием ухода за старыми бабушками. То есть люди были привязаны к конкретному месту и не могли например выбирать себе место жительство.
Гость
#381
Белочка
Сообщение было удалено
а автора это не парит, это ж давно было. И повезло родственникам бабульки умерли не в маразме
Гость
#384
Да ну, все же логично. Три квартиры, люди за которыми нужно ухаживать, трое деток, разного возраста. Каждый ухаживает, каждый получает по трехе. Первым повезло, бабульки ушли рано и беспроблемно. Если б было по другому, автор бы не кинулась помогать сестре или брату мужа памперсы менять, да и муж автора, учась в другом городе, от образования не отказался бы. Так что все по заслугам.
Вот так
#385
Всем добрый день! Все ответы к сожалению прочитать физически не успеваю. Отвечу как есть. Нет, со свёкрами у меня отношения хорошие, его папа называет меня лапочка-дочка. Такого, чтобы как кого-то там нарочно гнобили и устраивали различные подставы, разводили - у нас нет. Когда приезжаем к свекрам, они хорошо со мной общаются, радушно принимают. Сто %, что не размениваются они не для того, чтобы мне ничего там не досталось, а просто не хотят эту квартиру трогать, вот и всё.
Белочка
#386
Автор четко должна ответить на вопрос считает ли она что при наличии детей муж должен все нажитое имущество оставить ей. Если считает, то свекры правы в своем нежелании что то продавать. А то получится что при разводе квартира в Москве и дети с автором а муж на выход с трусами и алиментами.
Гость
#387
Вот так
Сообщение было удалено
так и не вносит раздор. Ипотеку выплатите, комната останется у вас, трешка тоже ваша будет полностью, все будет хорошо. Помогите мужу.73
Вот так
#388
Гость
Сообщение было удалено
Объясняю еще раз, не было там лежачих бабок. Если бы бабка слегла при жизни со средней сестрой, то никто бы не стал там с нею возиться, потому что трое детей, да и сестра с мужем работают. А свекры на пенсии, они ее бы просто забрали себе. Доставляет, когда пишут, что дескать, бедные дети, им досталась жизнь со старой маразматичной бабкой, которая выносит мозг. Еще раз, не было там старой маразматичной бабки, она была бодрая и в своем уме
Гость
#389
Вот так
Сообщение было удалено
Объясняю ещё раз. Они взяли на себя ответственность. Вы на себя что взяли? Три квартиры, три ухода за престарелыми. А уж как кому повезёт, так не они распоряжаются. Может ваши свекры в аварию завтра попадут?
Вот так
#390
Гость
Сообщение было удалено
Еще до выплаты около 10 лет. На вопрос : зачем ввязывались, почему теперь ноете, отвечу. Когда брали были гораздо лучше дела на работе, было еще другое время. Как только взяли, осенью начал ползти курс вверх, все стали забирать деньги из банков, началась паника. К Новому году обычно давали премии, ни в том ни в этом не дали ни-че-го. А потом и вовсе подрезали зарплату и сказали -дескать, извините, кризис. Вот выше писали, что планировать ничего нельзя, но как без жилья то жить, как семью строить? Думали, что справимся. Меня бесит, что нас здесь выставляют какими-то нахлебниками, которые ничего не делают, я и так прихожу с работы еле живая, муж постоянно нервный. Но мы справляемся как-то, просто ничего не покупаем и никуда не ходим. Но если представить ситуацию, что я ухожу в декрет, а мне уже 32 года и (сначала выплатить, потом приступить к рождению ребенка так не получится), то получается, что мы не можем потянуть это всё. И когда удивляются, неужели нельзя потянуть ипотеку вас же двое. Вдвоем еще можно, но втроем это уже будет нереально.
Вот так
#391
Гость
Сообщение было удалено
Мне уже сейчас нужно что-то взять на себя? ЧТО?
Вот так
#392
Или мой муж из-за того, что пришел ко мне жить должен взять ответственность за моих родителей? Они тоже немолодые уже
Злая
#393
Вот так
Сообщение было удалено
Еще раз автор, еще раз. Вы знали за кого идете замуж. Вам обещал кто-нибудь, что вам помогут? Нет не обещал. У вас, как и у всех нас, были какие-то планы на будущее, но они резко рухнули. Это уже не первый раз. Это д.. мо происходит на этой свалке каждые 10 лет. Се ля ви. Обвинять в этом кого-то глупо. Сейчас вы просто беситесь. Но вы ничего не измените. Родители не будут ничего менять. Муж завтра резко не разбогатеет. Сейчас главное - удержаться на одном уровне и не упасть ниже. Да, с детьми подождать. Для вас это будет сейчас катастрофа. Это логично. Все и сразу не получится.
Вот так
#394
Белочка
Сообщение было удалено
Почему на выход с трусами и с алиментами? Я попросила лишь помочь частью денег с продажи той квартиры, пусть это будет ну хоть 500 тысяч. Я не выселяю свекров к старшим детям. Они отдают деньги за долю сына, остальные пусть забирают себе, им вполне себе хватит и на двушку. В провинции квартиры дешевле. По поводу считаю ли я, что при разводе должен ли мне муж оставить всю квартиру? Представила сейчас. Если ему неважно благополучие его детей, то наверное не должен, пусть забирает одну треть доли и уходит, если ему поможет. Но только ничего, что выплачиваем мы ипотеку напополам? Мне смешно от разговоров, будто я использую мужа для того, чтобы он мне обеспечил отдельные хоромы, также работая, и вкладывая половину денег в ипотеку.
Белочка
#395
Вот так
Сообщение было удалено
Да кстати а ваши родители где живут?? Может вам ипотечную сдать и пожить у них. Быстрее расплатитесь.
Белочка
#396
Вот так
Сообщение было удалено
А доля мужа там есть или нет??
Вот так
#397
Злая
Сообщение было удалено
Злая, я с вами не спорила. Я еще не успела ответить. С вами я согласна, что ничего не изменится. Мне непонятны нападки тех, кто говорит, что я хочу обманным путем либо завладеть мужниной трехой, либо с помощью свекров обеспечить себе беззаботное будущее. Это смешно и нелепо. Потому что я не сижу у мужа на шее и также работаю. И всегда это делала. Во-вторых, речь шла о любой какой угодно сумме, муж не остается голозадым в случае развода, если уж тут начали заранее обсуждать этот пункт. И кому что достанется. По поводу всего остального, почему я за такого вышла, а теперь спохватилась? Так ведь у него все нормально получалось и нам хватало прекрасно и профессия у него не плохая, есть технический вуз за плечами. Но недавно у меня как розовые очки спали, я представила этот кошмар в течение 10 лет и то, что даже рожать нет смысла и все остальное. Плюс, свекры рассказали во всех подробностях как они старшим детям помогли и я поняла, что это офи геть как несправедливо. То есть меня тут в меркантильности обвиняют, а тех половин сестры/брата, которым досталось запросто наследство и родители не побоялись их обеспечить этим, в общем их не в чем обвинять? Потому что им дали просто так и они не успели возмутиться