Песни гражданской войны

Черного нет. Как нет и белого... Все узорно-полосатое, и невозможно найти никого однотонного. В самом страшном злодее есть капля света.. И наоборот, не бывает абсолютно непорочной святости. Кроме экстравагантных дам (не могу найти эгоцентризм у женщины, похоронившей двоих детей...) антифашистами - и активными, командирами партизанских отрядов, а не просто связными, как матушка Мария - стало множество боевых офицеров.
Повториться действительно может, кстати. Только именно в том случае, когда преобладает избирательная память - с той и с другой стороны. И подогревает вражду... Это уже бывало в истории...

Не-а, черное есть. Стучать и предавать-это ЧЕРНОЕ в любом случае, чем бы не оправдывалось и каким-бы ни был повод.Это моя твердая позиция, на этом стою и этим живу. И, знаете, все, исходя из этого принципа, очень просто в этом мире и все понятно. И никакой избирательности в этом нет.

По поводу примирения... Одна фраза непримиримого борца с большевиками (и от переговоров ведь отказался!) перечеркивает всю патетику политической полемики, вернее, не полемики, а натуральной полемодицеи (хм, ему бы понравилось, он войну по настоящему знал...) : Я скорее отдам русское золото большевикам, чем вам! - и ведь это была не пустая угроза. Едва ли его арестовали бы без его личного глубокого желания хоть таким способом, жертвуя своей жизнью, оставить золото в России...

Вы называете предателями всех, разделяющих коммунистические идеи? Карбышева тоже, он в восемнадцатом году стал служить в Красной армии?..

При чем тут "разделяющих коммунистические идеи " ? Идеи распрекрасные, просто плакать хочется от умиления. Вот цена их воплощения несколько смущает.
Те, кто переметнулся к красным однозначно предатели. Ибо "их молитвами и трудами" получили позже то, что получили.

Персонаж о котором вы говорите (кстати, весьма мне симпатичный именно своей непремиримостью и прямолинейностью, пусть даже и во вред себе) сказал так по поводу золота , предполагаю, только в силу своей ненависти к таким союзничкам после того , как стало понятно, к чему все идет. Но, сказав это, он ведь не побежал вместе с золотом к большевикам ?!
То, что ценой своей жизни он ОСОЗНАННО "оставил золото " товарищу Троцкому..... не знаю, не уверена.

Хотели как лучше, получилось как всегда. Или, точнее, благими намерениями вымощена дорога в ад. Можете обвинить меня в лапидарности.) Я не настаиваю, обратите внимание, на ваш прямой ответ на мой прямой вопрос. Максимализм суждений и слова типа "заразы", "бациллы" "гопота", "эгоцентричные дамы" пригоден для неравнодушного к прошлому человека, но непозволителен для, как вы выразились, безэмоционального, скальдического анализа этого прошлого. Мы не имеем права обвинять. Мы имеем право помнить.

В том-то и дело, что это м и т и ю к и. Как раз по любимому им японскому искусству...) проход героя навстречу смерти. Есть данные, что вполне осознанно. Любовь к Росссии у него была выше ненависти к большевикам. Сам на допросе заявил со всегдашней своей прямотой, что сильное государство можно построить при любом политическом строе...

Кстати...) в силу политического ретроградства я не имею права прямо говорить, но намекну. Почитайте историю освоения Северного Морского пути в двадцатом году. Особо обратите внимание на членов комитета по этому пути (все друзья и ученики Колчака!) и их судьбу. Между строк, отыскивая правду в передовице газеты Правда...

Нельзя получить "как лучше" расстреливая царя с семьей и предавая. История в стотысячный раз подтвердила это (как будто до этого человечество не знало об этом...).
Некоторый максимализм в рассуждениях, это особеность характера и касается , к сожалению, всех сторон жизни, а не только большивиков.
Если употребленные мной слова чем-то вас обидили-простите.Я никого не обвиняю (какое я имею на это право и основание через пости 100 лет после произошедшего ?), но рассуждать из своих представлений и предположений я все-таки могу ?

В том-то и дело, что это м и т и ю к и. Как раз по любимому им японскому искусству...) проход героя навстречу смерти. Есть данные, что вполне осознанно. Любовь к Росссии у него была выше ненависти к большевикам. Сам на допросе заявил со всегдашней своей прямотой, что сильное государство можно построить при любом политическом строе...

Ой, нет, утвержать, что "любовь к Росси была выше ненависти к большевикам" я бы не бралась. Может быть вам известны источники для таких утверждений, мне- нет.

Государь и его родные пали жертвой блестяще разработанной гнусной провокации на дальнейшее кровопролитие... И это Ильичу удалось! Ему и не только это удалось...
Интриган высшей пробы...
Рассуждать вы имеете полное право, конечно. Тоже прошу прощения за эмоции. Они не к чему здесь, но от них никуда не деться.

Хотя

Почему не имеете права ? За это до сих пор расстреливают ? (горькая неуместная шутка)

Мне лично - немногое известно, имею ограниченный допуск к документам того периода. Но... Ручаюсь. Зауважала Колчака после этого еще больше.

Потому что выяснится, что некоторые ключевые события в истории были совсем иными, чем принято говорить. Я писала: шифр СВ. Противно, откровенно говоря, от такого положения вещей. Хоть садись и под видом фантастики напиши правду... (Тоже невеселая шутка...)

Политическое цензурирование истории в угоду правящей партии ведет к мифологизации, невежеству и вражде между оппонентами, увы.. История - это знание, то есть самое страшное оружие. По Оруэллу... (((((

Что такое СВ, простите за ...неосведомленность ?
Смею надеяться, что информация, которая стала вам доступна, не меняет кардинально событий к которым причастна обсуждаемая здесь историческая персоналия.
(пишите шифрованно и шепотом)

Хоть намекните, на чьей стороне будет конфуз, если озвучите.

СВ - сохранять вечно, то есть 125 лет с момента закладки документа. В 2049-м срок вроде истекает и должны документы 1924-го открыть. Там касательно Екатеринбурга и Иркутска.) Конфуз... Не то слово. Все хороши оказались... Но за страну радостно, знаете! Конкретная историческая персоналия в звании ученого гляциолога - ручки ему целовать, ноги мыть и воду пить, поклоны бить как перед иконой. А не слюни в сахаре режиссировать.

Кардинально событий ничего не меняет - но позволяет отчасти меньше - чуть-чуть! - ужаснуться чудовищному потоку злодеяний. Он на волосок тоньше, этот поток крови...

С чьей стороны пущенный поток меньше ?

С обоих. Что и закономерно...

Что ж, тогда это дает малую толику оптимизма. А то, честно говоря, читая и размышляя на эту тему, меня просто физически давит и потрясаяет вопрос, откуда в человечестве СТОЛЬКО , пардон, морального д е р ь м а ? Ведь масштабы потрясают. Я могу взгляды кого-то не принимать категорически, возмущаться чему-то (больше , правда, внутри себя), но я НИКОГДА, даже в мыслях, не пойду никого убивать, уничтожать, издеваться и унижать.Потому что есть грань, что можно делать, а что нет.

Моральное д е р ь м о - очень точное определение.) Вы же понимаете, что в информационной войне красных и белых "любое сказанное вами слово (то бишь исторический факт) может быть использовано против вас".
Если вам симпатичен Колчак и вы хорошо знаете страницы его биографии, давайте посмотрим, как можно играть на фактах против него. Вернулся из Первой полярной экспедиции Эдуарда Толля?.. Бросил товарищей, струсил! (Молчим, что его Толль выпроводил, больного) Выкрикнул в бою: Для германцев у меня нет команды "Человек за бортом!" - кровожадный янычар! (Что у него только что вследствие обстрела Либавы младший ребенок умер - а зачем это говорить?..
И так - для всех! Для белых, для красных!
Зато о случаях запредельной жестокости - а она с двух сторон присутствовала - надо говорить как об обыденности. Вот только все с утра до вечера самозабвенно истязали и истязали...
Проходит время, потомки пугаются зверствам белых (все как один палачи) - прекрасно! Приходит другое время, потомки тех потомков пугаются зверствам красных (все без исключения кровопийцы) - очень хорошо!
Да не все... А у очень многих из них нам бы и поучиться.

Ой, батюшки, оставьте это. Обсуждать тут мои симпатии-антипатии и "моральные качества" его Превосходительства Верховного правителя я тут с вами точно не буду.
Если хотите порассуждать в общем, милости прошу.

Ну вот эти факты биографии были приведены мною как пример того, что любой практически исторический факт можно искусно преподнести как моральный, так и аморальный.
Более того.
Я могу, как когда-то Каллисфен Олинфянин, доказать даже не моральные (они же аморальные) качества предков. В слоях Новгорода более чем тысячелетней давности обнаружены залежи бисера. Множества цветов и в таком количестве, что впечатляет! И не составляет особого труда высоконаучно, с цифрами, с анализом тогдашнего судоходства и промышленности, доказать, что:
1. Бисер производился на территории Новгорода.
2. Бисер импортировался Новгородом.
Выбирайте любую теорию. Ну не знаем мы точно, как все обстояло на самом деле! Вроде по химическому анализу почв - местный бисер... И громоздите на основе понравившейся теории любую же политическую надстройку! Вплоть до того, что Новгород был монополистом международной валюты... (Бусины в те времена в том числе и деньгами были...)
Вот так поступают популяризаторы истории.

Гость - скептик, это были вы ?
Если да, то простите за некоторую агрессивность, не прочитала внимательно ваш последний пост. Показалось, что объявился "залетный" представитель сообщества поклонников версии Колчака-кровопийцы, круглосуточно лично поровших крестьян

Простите за въедливость: все-таки Его Высокопревосходительства... Превосходительство и титулование с маленькой буквы - это контр-адмирал, генерал-майор и действительный статский советник. Начиная с вице-адмирала - Ваше Высокопревосходительство.
Вечно у нас книги пишут так, что читатели, желающие знать, вводятся в заблуждение... (Старушечье ворчание...)

))))))О нем его матросы Минной дивизии байку сочинили - помните?.. О рюмке немецкой крови на завтрак? Знали бы, как потом это аукнется...
Вот вам и субъективизм в объективных фактах...))) Стоит слететь нику, как идет совершенно иное восприятие текста...

Предполагала что неправильно с превосходительствами, но перепроверять не стала-эмоции захлестнули.

По идее должен быть в Сети Табель о рангах. А вице-адмиралом Александр Васильевич был пожалован государем, это звание полного адмирала может оспариваться (а может и не оспариваться - вступление в должность главнокомандующего подразумевает повышение в чине!) - так что титулование в соответствии даже только с военно-морской выслугой - Ваше Высокопревосходительство господин (чин, имя-отчество)

Я давно уже не делю на правых и виноватых, слишком много намешано, как в любой гражданской войне. Прочитав Краснова П.Н. "Опавшие листья", " От двуглавого орла к красному знамени", "Белую свитку", даже его не могу прямо и четко назвать предателем, слишком он любил Россию, слишком искренно писал.

Ну то, что ВЫСОКОпревосходительство, в этом даже и не сомневалась.

137... Мой приятель, морской офицер, капдва в отставке, говорит еще более прямо: в гражданской войне нет победителей и побежденных - есть пострадавшие...

Кстати, о царском безденежье. Прочтите письма Софьи Федоровны Колчак мужу. Из них очень хорошо видно, как "шикарно" эта семья жила... Как на осеннее пальтишко сыну наскребать приходилось. А ведь вдвоем работали.

А для меня очень четкое разделение идет по признаку- предал или нет, переметнулся или нет, стучал или нет. А объяснить, найти аргументы можно всегда и для всего, даже для троцкого с лениным.Суть, деяния, цена и результат от этого не меняются.
Наверно так нельзя, но должно же быть в этой жизни что-то что разделяет добро и зло ? Без точек опоры как жить ?

Согласна. Но при всем этом важно СОХРАНИТЬ СЕБЯ и быть верным основополагающим принципам. При любой власти.

Для меня точка опоры - страна, где я родилась. И мои деды-прадеды... Тоже банально... И субъективно... И тоже, наверное, так нельзя.

Почитайте его книги.) Рекомендую: Александр Михайлович Покровский, "подводник Ее Величества России"...

Страна, где родилась я и та, в которой жили мои деды-прадеды слишком разные. Мама часто рассказывает как в 49-м она писала в школе выпускное сочинение "мы не те русские, что были до 17-го. И русские не те и Россия не та". написала она, конечно, как надо было, но разговоры потом дома были без лжи, по настоящему.

"Честь имею" я просмотрела, но читать не стала. Это не для жен моряков, это для моряков. Муж с друзьями в восторге.

Биологическое обновление этноса - абсолютное обновление, вплоть до смены доминирующей группы крови! - происходит каждые четыреста лет. При самых благоприятных обстоятельствах, без геноцида... При этом Россия имеет моральное право называть себя преемницей Руси.

Страна это да, она была, есть и будет. Но когда надо выбирать (а выбирать придется в любом случае, согласитесь, "не выбирать" вам ситуация не позволит), исходя из чего выбирать будете ? Самосохранение (вполне объяснимо, но какой ценой ?), принципы/представления, просто "по течению" (как сложится) , исходя из чего будуте действовать ? Исходя из страны предков , боюсь, не получится.

перепутала, не "честь имею", а "В море, на суше и выше..."

Я говорю про выбор в критических ситуациях для страны и человека ,воины/перевороты/оккупации

А я чуть не написала: "Расстрелять!"?..))) "В море..." - это сборник писателей-воинов, созданный по идее Покровского. Хотя Пикуль - он тоже воин. Юнга Северного флота в Великую Отечественную.

Я в свое время выбрала.) Можете считать идиоткой... )))

К Пикулю отношение немного сложное. Его произведения, созданные в сов.время с налетом угоды властям, некоторый идиологический крен и окраска все-таки присутствуют, но в то время , наверно, по иному и нельзя было.

Скептик, мне трудно комментировать ваш "идиотизм", т.к. я не знаю что именно вы выбрали и почему.

Отказалась уехать из России.