Боррелиоз (болезнь Лайма)

Наташа, почитайте в методичке Ускова со товарищи. Там он хорошо объясняет, почему в ходе лечения АБ и некоторое время после него м.б. повышение уровня антител. ИМХО это даже очень хорошо, значит идет активный распад боррелий.

Юрий, то, что они говорят по поводу "пост-лайм синдрома", очень хорошо известно. И так же хорошо известно, что это - неправда мягко говоря. Известно и врачам, которые занимаются этой проблемой всерьез, и больным, которые этим болеют.

Вас слова сотен людей не убеждают никак? Они все здоровы, но никак в это не верят?

Вам было интересно это почитать. Замечательно. А не интересно почитать возмущенные отзывы больных об этом лицемерии, которые я выкладывала здесь уже очень давно? А рассказы наших больных тоже не интересно? Поверите, только если сами упадете в эту яму? Не дай Вам Бог.

Если Вы не считаете это проблемой, то почему Вы все время здесь? Или у Вас какой-то другой интерес?

Ну, Вы я так понял, этот самый синдром перенесли за месяцы - год, и теперь живете более-менее нормальной жизнью. Все как они и пишут. Если нет - пишите конкретно, что лично у Вас не совпадает. Про возмущенную общественность - много здесь написано, можно не повторятся.

Наверное, не говорит. Из моей "любимой" статьи (http://immuno.health-ua.com/article/657.html) следует, что при остром течении инфекции в первые месяцы уровень lgG возрастает в среднем в 10 раз. У Вас только в 4 раза ... Правда, насколько корректно сравнивать титр антител lgG и полученные из иммуноблота значения ....

Наташа, почитайте в методичке Ускова со товарищи. Там он хорошо объясняет, почему в ходе лечения АБ и некоторое время после него м.б. повышение уровня антител. ИМХО это даже очень хорошо, значит идет активный распад боррелий.[/quote]

Она у меня даже распечатанная лежит) Вожу с собой к врачам кроме анализов и выписок еще и распечатки все время. Папка уже толстая такая). Я прежде чем задать вопрос про иммуноблот, запустила поиск по ospa и антитела на все документы в своем компьютере.

Меня смущает, что в некоторых документах говорится что высокий уровень антител говорит о более активном иммунном ответе, но и, соответственно, о большей тяжести инфекции. Врачи нам все твердят, что "у вас только эритема и субфебрилитет, и вообще достаточно 21 АБ. Хватит голову забивать лишними знаниями".

Но уровень антител очень высок, организм борется. Получается, что инфекция не в легкой локальной форме, а более серьезно протекающая?

Так?

И еще: антитела образуются на РАСПАД боррелий, или на НАЛИЧИЕ боррелий? Сейчас говорила по телефону с врачом лаборатории, которая делала иммуноблот. Она сказала про антитела, которые появляются на наличие боррелий в организме.

Заранее спасибо за комментарии.

Вы совершенно неверно поняли относительно меня. Я писала уже много раз, очень конкретно. Снова персонально для Вас повторять не буду, Вы все равно не читаете.

Наташа, смогу ответить только вечером.

Ничего не утверждаю, но из данного документа ( http://www.westernblot.ru/wb_bb_rus.htm ) следует, что результаты вестернблота по lg G пограничные (сомнительные), а не положительные. Для положительного lg G нужно - 2 полоски высокоспецифичных + 1-2 неспецифичных полоски.

VT, а у меня альтернативы нет...Может именно поэтому мне все это и помогает.Шарики гомеопатические - всегда в сумочке. У меня не было такого , что вот неделю назад было плохо, а сегодня вдруг резко стало хорошо.

Как-то постепенно... Симптомы так медленно исчезают, что невозможно определить когда это началось и что было причиной.

Вот , например, зрение. Точно помню, что года два назад все расплывалось и дергалось. Уже хотела очки покупать. Так и не собралась. А сейчас вроде как и не надо...:)

Или вот суставы... Бывало такое, что на палочку опиралась и сковородку не могла удержать. Но вот как капелька за капелькой, очень медленно это проходит.

А недавно Наталья напомнила про гул в теле и подергушки. Это действительно было. Но я даже не обратила внимание когда наступила тишина.

Соня, а наоборот: сегодня вроде бы ничего (ну боли там, подергушки всякие и т.д. не считаю), а завтра - вот все, конец, даже встать не можешь - так бывало? У меня так было несколько раз. Муж едва бегом до больницы дотаскивал - и под капельницу.

Юрий, а Вас не смущает, что Ваша "любимая" статья написана на основе наблюдения всего за 61 больным в течение всего двух лет: "Среди пациентов было 46 (75,4%) женщин и 15 (24,6%) мужчин, средний возраст которых составил 46╠1,8 года. Локализованная эритемная форма выявлена у 40 (65,6%) больных, диссеминированная эритемная с вовлечением внутренних органов (нервной системы, суставов, кожи, сердца, печени) √ у 15 (24,6%) и хроническая форма √ у 6 (9,8%) пациентов." При этом большинство из этих больных имели локализованную эритемную форму. Анализы делались только на одной тест-системе.

На основе таких ограниченных данных невозможно сделать сколько-нибудь далеко идущие выводы, кроме тех, что там и делаются:

" Выводы. Серологические методы играют важную роль в диагностике ЛБ. Проведение серологического мониторинга является необходимой частью диспансерного наблюдения за пациентами с ЛБ, особенно при диссеминированных и хронических формах болезни, с целью профилактики активизации инфекции."

Вы будете смеяться, но именно такие случаи описаны в статье.

Пациент 78 лет, последние 5 лет не мог ходить, только с большим трудом на костылях. После 4-недельного приема NSB (3 раза в день по 4 капли) он снова ходит без костылей.

Женщина 47 лет, скрипачка. Укус клеща в анамнезе. Сильные боли в суставах, субфебрильная температура, слабость. Диагноз - боррелиоз. Последние 6 месяце не могла играть на скрипке. Получала антибиотики в теч. 3 недель. Это принесло облегчение на 2 недели, после чего симптомы возвратились и усилились. Терапия Боррелиа-нозодами, очищение от отравления тяжелыми металлами. Значительное улучшение состояния. Затем терапия Rizol. Полное исчезнование симптомов болезни через 4 месяца. Игра на скрипке стала возможной даже раньше!

Ну и т.д.

На каком количестве наблюдений построена ваша теория?

Вроде нет, смущаться здесь нечего. Выводы в данной статье - не главное, их вообще можно было и не делать. Лучше (более полной и подробной с цифрами), чем статистика из данной статьи, ничего не нашлось пока. Смущает, что я ошибся, в посте 2028, написав "что при остром течении инфекции в первые месяцы уровень lgG возрастает в среднем в 10 раз." .. Он, наверное, просто в несколько раз возрастает ...

Я вот сейчас вспоминаю , когда мне в последний раз было плохо...То есть когда я пластом лежала....Давняя история, может быть кому-нибудь пригодится.

В ноябре 2010 года я все-таки доковыляла до оздоровительных курсов Норбекова. Точнее меня муж дотащил. Тогда я сидела на обезболивающих и на шее у мужа:))

Кстати, на курсы мы тогда вместе ходили. Он зрение подтягивал, а я оттягивала свой естественный конец как могла:)

Хорошо помню вот какой момент. Там нужно было поставить себе цель. Причем вариант : "Хочу быть здоровой" не прокатывал. Нужно было придумать что-то такое, от чего бы дух захватывало от восторга .

Вот представьте меня на тот момент : каряга такая, ничего не видит, еле ноги передвигает. А загадала я себе .....(барабанная дробь) .... подняться на утес Прекестулен (Кафедру проповедника). Так поэтично называется скала в Норвегии . http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E5%EA%E5%F1%F2%F3%EB%E5%​ED

Это 7 км по горам и почти 700 метров над океаном.

Летом следующего года я на нее поднялась. Сама! Стояла на краю обрыва , раскинув руки. Смеялась и плакала от радости, а подо мной был весь мир, вся Алантика.

О! И тут боррелия- нозоды. Я ж говорю, что это хорошо работает. А еще Ледум для суставов и масла для вывода токсинов. Классическая схема. Молодцы врачи!

Совсем забыла самы страшный случай перевести.

9. Г-жа Д.М. Укус клеща в июле 2006 года. Осенью 2006 вся спина красного цвета (экстремальная мигрирующая эритема). Артралгия, состояние очень слабое. Высокий титр к боррелиям В. burgdorferi. Терапевт назначают антибиотики (Toxicycline) в высоких дозах в течение 3 недель. Никакого эффекта, боль усиливается. Черный язык (детоксикация через

язык). Нами назначен на 3 недели высокодозированный Витамин С и 15 мл новокаина, 3 раза в неделю. Также Феникс-детоксикация, Antitox, Solidago (почки), средство для лимфы. Neurotropan (Neurotrans-передатчик). Вопреки лечению пациентка все еще в жалком состоянии. Лечение электрическими импульсами по методу Scenar. Краснота спины, наконец, прошла. Назначаются Argentin, Tationil i.v., NSB, вода аюрведы. Декабрь 2006 года: сильные боли в суставах. Назначаются NSB. Аспирин и Neurotropan. После этого поразительное улучшение. Февраль 2007: Сильные боли в суставах и ногах. Лечение: Aurum, API, C-D 30, 5 Тр. NSB, Магнитное поле, NSB. Конец февраля - уменьшение боли. Теперь 2 раза в неделю инфузии витамина С, препараты кальция, доза NSB увеличена до 10 капель 3 раза в день. В июле / августе 2007 боли уменьшились, состояние почти нормальное.

Я не буду спорить, это действительно тяжелые случаи. Но: антибиотики в течение 3-х недель - это слишком мало для тяжелого состояния, странно было бы ожидать значительного улучшения. К тому же острая эритемная форма, высокий титр - т.е. иммунная система еще не поражена.

Не могла играть на скрипке - это конечно очень плохо. Я все пытаюсь сказать, что боли, температура субфебрильная и т.п. - это все еще цветочки. Это все можно терпеть и спасаться гомеопатией и пр. Бывает при отсутствии лечения гораздо более страшное состояние (опять вы скажете, что я пугаю) - не "не могла играть на скрипке", а "не могла жить, сидеть, разговаривать с собственным ребенком, просто даже соображала с трудом - от ужасной слабости и сильной интоксикации, падала в кабинетах у врачей, до которых едва доползала, а они отправляли к психиатру и т.д.", и все это не день или неделю, а месяцами без диагноза и лечения. И невозможно это объяснить никому, кто сам такое состояние не пережил.

Я прекрасно знаю, что даже здесь на форуме есть такие люди (я даже могу их перечислить, но не буду, если захотят, они сами выскажутся), только им видимо надоело это обсуждение типа "Я сам Пастернака не читал, но скажу". Они не пишут, возможно читают.

А еще приходят новые покусанные, кто всего этого и вообще еще не знает. А Вы им - гомеопатия, эфирные масла, само пройдет и т.д. Как Вам кажется, скажут они Вам потом спасибо?

Прошу не обижаться, наболело.

Час в радость форумчане!!!! Пожалуйста, посоветуйте, как правильно поступить в моем случае??? В субботу утром 2 июня я обнаружил у себя клеща, аккуратно вытащил, были выходные лаборатория закрыта. В понедельник был проведен анализ . Результат исследования клеща,получен только в среду, положителен на боррелиоз. В среду 7 июня начал принимать доксициклин 100мг два раза в день. Как поступить в моем случае, продолжать пить доксициклин для профилактики, или прибегнуть к каким-то более радикальным антибиотикам, доксициклин я читал, эффективен в первые два-три дня. Прекрасно понимаю, что процент того ,что я болен мал, но почитав, что может быть хотелось спросить совета КАК УМЕНЬШИТЬ ШАНС ЗАРАЖЕНИЯ, и если заражение произошло, как на ранней стадии, пока нет симптомов лучше попытаться залечить эту заразу.

с ув.Влад.

Боюсь, вероятность заболевания не совсем маленькая. Я бы попринимал амоксиклав по 1 г в день , дней 10. Можно и диоксициклин. Читал, что с ним больше побочных реакции (особенно если русский купить по 10 рублей за упаковку)... Возможно, проконсультироваться с иммунологом, что бы прописал иммуностимуляторы (иммуномодуляторы). Что бы иммунная система "активизировалась", как говорится. ИМХО

Спасибо за консультацию,завтра поеду к иммунологу.Но с врачами у нас проблема.

Добрый день, Влад.

Я бы посоветовала вам почитать те материалы, которые выкладывала VT, ссылка в посте 1864. Точка зрения официальной медицины в вашем случае известна - от 7 до 14 дней прием доксициклина 2 раза в день по 1 таблетке, что нередко приводит к хронизации ЛБ. В некоторых материалах, которые выкладывала VT (в частности, в работе Бурраскано), высказывается другое мнение по дозировкам и срокам приема антибиотиков.

[quote="VT"

А еще приходят новые покусанные, кто всего этого и вообще еще не знает. А Вы им - гомеопатия, эфирные масла, само пройдет и т.д. Как Вам кажется, скажут они Вам потом спасибо?

Прошу не обижаться, наболело.[/quote]

VT, у Вас наболело, так не нужно валить все в одну кучу и свежепокусанных и хроников. Это две разные темы с разными подходами. Вот мое мнение:

- В первом случае (свежеукушенные) лечение длительное антибиотиками предпочтительно. Антибиотики нужно подбирать индивидуально и тестировать. Параллельно с антибиотиками нужно принимать гомеопатию .

- Во втором случае( Хроники) . Если лечение антибиотиками не дает стойкого результата, то его нужно дополнять другими методами. Иначе - тупик!

Вот на Вашем примере ...Вы делаете перерыв между АБ? Почему бы в этот перерыв не начать принимать тот же нозод? Может быть после этого Вам уже не понадобится следующий 14-ти недельный курс АБ. Я уже знаю, что Вы ответите. Что Вы в это не верите.

А я верю, потому что мне и многим другим это помогает.

Влад, у Вас один выход - принимать антибиотики месяц. Бороться с поносом. Пить пробиотики, вобэнзим...Я бы еще добавила Ледум С-30 и нозод-боррелия.

А может быть на пару недель лечь в стационар? А потом продолжить дома.

Юрий, ну поймите же, Вы не имеете права давать медицинский консультации, делать назначения, тем более заочно. Вы не врач. Вы даже названия препаратов пишете с ошибками. И никто из нас не имеет такого права.

А вот и не угадали.))

Во-первых, я рада, что Вы наконец-то как то отдифференцировали свою позицию и сформулировали ее более определенно. И во многом я с Вами соглашусь.

Во-вторых, я бы с большой радостью провела не много курсов по 14 недель, а возможно один, хоть два года)), под контролем CD57. Но, к сожалению, никто так и не выразил желания помочь мне в этом.

Возможно, в промежутках и принимала бы гомеопатию и пр. (кстати принимаю травки всякие, делаю гимнастику и много еще чего). Но у нас нет квалифицированных гомеопатов. И нозодов никаких, препаратов гомеопатических, кроме как "от всего", тоже нет. Биорезонанс в нашем местном исполнении я пробовала, убедилась в том, что это - чистой воды шарлатанство. А шарлатанам я действительно не верю.

Вы- молодец! Круто!

С глазами- прямо беда)))

Соня, по какой методике для глаз Вы занимались?

Может сохранилась ссылка или помните фамилию врача.

Надо начинать, а то очки меняю 2 раза в год,

хотя, еще два года назад зрение так быстро не ухудшалось.

Ваша цензура надоедлива.

Люди умные понимают с одного раза. Некоторым приходится повторять снова и снова. Человек, не имеющий медицинского образования, не имеет права делать медицинские назначения. Вы можете навредить людям, которых Вы так уверенно консультируете. Неужели это непонятно?

Я Вам уже все сказал. Очевидно, у нас просто разные точки зрения. Я отвечаю на вопросы. Вам это не нравится.

ЛенаВ, я пропила всю настойку, которую приготовила, и именно по той схеме, которую упоминаете. Очень довольна. Пожалела, что нельзя постоянно. ПОэтому перешла на живой чеснок (раз в день именно до обеда мелко рубленный запивая водой). На форуме много писали про свежий чеснок. Прополис попиваю иногда, но не налегаю, как раньше.

Что касается мурашей, онемений, вибраций, истончения кожи, зуда, сыпи, потения, озноба, болей и мн. др. - все перечисленное было испытано на собственной шкуре. Брррр.....

Я за хорошие мураши, о которых и Соня писала! ))))) Эти мураши очень помогают лечиться. На капельницах лежала прослушивая свои любимые джазовые композиции и такие мураши и волны гоняла по телу!!, что эффект лекарств, как мне кажется, усиливался в разы и сопротивляемость организма увеличивалась))) Это так, лирическое отступление.

ХОЧУ СПРОСИТЬ ВАШЕГО МНЕНИЯ! АЛТ -55.8! но АСТ-27.8 (в пределах нормы) - насколько плохие показатели? Можно считать такое отклонение незначительным, с учетом того, что с последнего курса АБ прошло 8 мес. МОжет быть это остаточное?

Спасибо заранее за ваше мнение.

По-моему, никто не пытался ничего угадывать.

Соня никогда не скрывала свою позицию и формюлировала ее более чем определенно. Вы сами признались, что ее посты читаете невнимательно. Теперь, наконец, прочитали?

VT, ну поймите же, Вы не имеете права давать медицинский консультации, делать назначения, тем более заочно. Вы не врач. И никто из нас не имеет такого права.

Кто должен был помочь вам и не сделал этого?

А вот это верно. Если нет веры в успех лечения гомеопатией, не надо его начинать. Никому не советую вас уговаривать.

Я уже поняла, что вам было очень плохо. Я поняла, что вы не можете это забыть. Страх, который вы пережили тогда, оставил глубокий след в вашей памяти. Вам необходимы не многомесячные вливания антибиотиков, а квалифицированная помощь психиатра. Не обижайтесь, ничего обидного в этом высказывании нет. У вас явная депрессия и ипохондрия. Подумайте о ваших родных, вы же изводите их.

Со мной можете спорить сколько угодно, обзывать меня как хотите, но их пожалейте.

Всех предупреждаю еще раз: к постам пользователя VT следует относиться с большой осторожностью, проверять каждое слово, следить за логикой (нарушается слишком часто, большей частью отсутствует), переспрашивать, просить объяснить ее позицию, если она от этого уклоняется - не верить! Слишком много субъективности в ее постах.

Lena, Вы такую глупость написали в последних своих постах :). Юрий, а Вам лучше "потусоваться" на на форуме про болезнь Моргеллонов и на других ветках того сайта. Соня раньше ссылку давала. С Вашим стремлением Всех консультировать, подозревать других в некомпетентности и неискренности, там самое место.

Никого не хотела обидеть, высказываю свое личное мнение.

И какую же?

Да здесь тогда половине из нас прямая дорога к психиатру,незнаю как остальным,но мне советы VT реально помогают,жаль что я не нашла ее раньше.Кстати переписываюсь с одним доктором терапевтом из Москвы (она не сидит на нашем форуме) приверженец такого же лечения как и VT.

Понять конечно может тот человек кот прошел через весь этот ужас

Может, даже и больше половины :) Я ж говорю, в этом нет ничего обидного. Нет ничего лучше хорошего психиатра :)

Доктор терапевт из Москвы проводит многомесячные вливания АБ каждый год на протяжении 10 лет?

Наталья, у вас высокие титры к энцефалиту, вы проводили лечение энцефалита?

Самая главная глупость, которую, к сожалению, говорят и многие врачи, это то, что больные боррелиозом нуждаются в помощи психиатра, что, на самом деле, они уже здоровы, а болезнь себе "выдумывают".

А по поводу поста, в котором вы "уличаете" VT в отсутствии логики: прочитайте сначала внимательно пост Сони, затем ответ VT, там все логично и понятно. И когда VT пишет, что под контролем CD57 провела бы себе длительный курс, Вы начинаете "передергивать", она никому там не дает никаких советов. И, если бы Вы внимательно прочитали этот форум, у вас не возник бы вопрос "Кто должен был помочь вам и не сделал этого?" (цитата). VT неоднократно просила жителей Москвы сдать анализ на CD57, даже предлагала оплатить этот анализ. Никто не ДОЛЖЕН был ей помочь. Это была чисто человеческая просьба, на которую, к сожалению, никто не откликнулся.

Я не утверждаю, что ВТ должна обратиться к психиатру, потому что она больна боррелиозом. У нее явное преувеличение тяжести своего положения, "уход в болезнь". Психиатр ей может помочь.

В ее ответе Соне нет логики. Она написала: "Наконец-то вы сформулировали свою позицию", в то время как Соня всегда ясно ее формулировала. Логика страдает почти во всех постах VТ.

По поводу ее высказывания "Я бы назначила себе ..." я ответила ей ее же собственными словами, которые она адресовала Юрию. Он тоже написал всего лишь: "Я вы принял ... амоксиклав...", чем вызвал гневную реакцию VТ.

Она действительно просила москвичей сдать анализ CD57. Личное дело каждого, сдавать этот анализ или нет, и писать ли об этом на форуме. VТ же, как будто, обижена, что никто не откликнулся. Непонятно также, как бы ей помог тот факт, что кто-то сдал этот анализ.

1) Где именно я подозреваю кого то в некомпетентности и неискренности??? Не подскажете точное место??

2) По поводу рекомендаций, на каком форуме мне "потусоватся" не совсем понял - если это юмор - то не смешно... Если совет - то, хоть у нас и страна советов, иногда они все таки не уместны ...

Никого не хотел обидеть...

Lena, видимо логика живущего в Германии отличается от логики живущего в России :).

То, что мы пишем в последнее время на этой ветке форума, называется флуд ).

Предлагаю прекратить бессмысленные споры и переход на личности. Пусть каждый останется при своем мнении;).

Логика, знаете ли, и в Африке логика.

Можем и прекратить, хотя я это флудом не считаю.

На курсах Норбекова и занималась. В Москве они точно есть.

Туда в основном приходят люди , чтобы исправить зрение , а уходят не только без очков, но и без других болячек, от которых даже и не мечтали избавиться.

В этом нет никакого чуда. Человек сам себя оздоравливает, причем этот навык остается с ним навсегда. Самое сложное для меня оказалось - это поставить цель.

Елена, а у Вас есть такая цель? Ну, такая, чтобы от одной мысли о ней душа раскрывалась, чтобы бабочки в животе:))))

Катя, дай я тебя расцелую!!! Какая же ты умница! Ты ухватила самую суть лечения. Именно так, волнами по телу. И тело радостно отзывается каждой клеточкой и радуется, что ты его слышишь. Наконец-то можно с ним говорить на одном языке! И вовсе это не лирика, вот именно так и нужно делать, если хочешь выздороветь.

Всем привет,

Пью зелёный чай с творогом, клубникой и мёдом ( горным ). Приятно до невозможности.

К стати, ешьте по возможности много арбуза. Прочищает все внутренние органы, особенно почки.

Соня, а Ледум С-30 это международное название, я ещё не искала по интернету

У меня так много целей, что не знаю за что хвататься)))

А может это желания, а не цели. Разница между ними есть?

Вообще- то , надо расставить приоритеты и выбрать одну цель, с бабочками.

Мы все время от времени нуждаемся в "золотом пенделе" ))),

лично я сейчас такой получила от Сони. Спасибо.

Соня, курсы вел Норбеков или ученики?

У меня много его книг. Как Вы думаете, можно ли, занимаясь по ним самостоятельно, достичь успеха? Или "живое" общение намного эффективнее?

Вот кажется мне, что отвечая Ирина_В, Мама, VT, отвечаете одному и тому же человеку ... Уменье изъясняться на русском, оно, в некотором роде так же уникально, как отпечатки пальцев. И называйте меня параноиком сколько хотите ...

Эх, Юрий, Юрий... Это было ясно и ежу... Но зачем же пугать. Пусть бы дальше писала... :)

Ледум (багульник) Ledum . Если набрать в поисковике (Ледум лайм боррелиоз) , то можно много интересного почитать. Ледум - это первое средство при укусах насекомых и их последствиях (клещи, слепни, пчелы и пр). Его Нужно иметь в своей аптечке.

В посте 349 есть ссылка и выдержка из статьи .

Я понимаю, что гомеопатию лучше подбирать индивидуально у классического гомеопата. Но есть такие препараты, которые можно и нужно иметь в своей аптечка, так же как мы имеем йод или анальгин.

Ледум - от укусов, Арника- от ушибов, Стафизагрия - колотые раны и др.

Lena, Юрий, мне просто удивительно, откуда в Вас столько немотивированной злобы. Вначале я думала, что Вы оба просто добросовестно заблуждаетесь, так же добросовестно пыталась Вам объяснять. Сейчас поняла, что Вам это абсолютно не нужно. Видимо, Вас просто раздражают люди, которые умеют думать. Слава Господу, что таких людей много, и на этом форуме в том числе. И, что особенно удивляет Юрия, они как правило умеют грамотно изъясняться по-русски.))

Lena, Ваши выпады особенно смешны. Так и вспомнилась сказка "12 месяцев", самый ее конец. Как Вы там в Германии, не забыли ее еще?