"Лидеры мира" - ваше мнение

"КОСМИЧЕСКИЙ ТРИГГЕР".

Просмотрела вскользь. Простите, я человек, видимо, прагматичный, и к мистическим рассказам о "двадцати четырех "я", которые живут во мне", про параллельную реальность (а-ля фильм "Секрет-2") я равнодушна. Смешно. Вся логика этих рассуждений построена на неверных утверждениях, из которых потом выводится безупречная логическая цепь. И, восхищаясь безупречностью логики, человек не замечает, что источник ложный, первоначальный посыл весьма сомнителен.

И, поверьте, совсем не хочется этот "космический триггер" "пересекать", психиатрам клиентуру увеличивать.

Что касается статьи, к которой Вы меня любезно отослали. Я ее прочитала. Я не знаю, кто такой господин Краснов, ее автор, но от его "логики" не оставить камня на камне ничего не стоит. Я думаю, многие, прочитав ее, не сочтут это даже достойным внимания! К тому же в этой статье оспариваются лишь цифры, а не сам факт репрессий. А главный аргумент: если бы это было, народ бы не молчал. А попробовали бы Вы сказать хоть слово в 37 году! И где бы Вы тогда оказались? Могу в свою очередь порекомендовать Вам, например, книгу Евфросинии Керсновской "Сколько стоит человек". Думаю, этот источник более достоверный. К тому же, там Вы найдете ответы на все вопросы, которые задает г.Краснов. Адреса не знаю, вы уж поищите сами, ладно?

Кому интересно: Статья называется: "ЗДРАВЫЕ рассуждения о массовых репрессиях"!

Александра, здравствуйте!

Большое спасибо за рекомендованную книгу; обязательно прочитаю и поделюсь с Вами впечатлением!

Про "в атаку за Родину!" - это в том ключе, что лидер, который ведет за собой людей, осознает, что он первым идет "под пули", что вся ответственность на нем. И эта ответственность - совсем не его мечта, а скорее его совесть.

А какое представление о лидерстве и ответственности у Вас? Поделитесь, пожалуйста.

Да. не всех можно сломать, Вы правы. Но таких либо не берут, либо вскоре выгоняют. А остальные ломаются сами под действием толпы (простите, "команды"). Ломают человека, унижая при нем других и, тем самым, заставляя его бояться такого же унижения. Ломают, формируя чувство вины в арках обратной связи, и ему уже хочется "соответствовать требованиям" и "правильно реагировать". Ломают, унижая его самого, матеря и вынуждая принять правило не спорить с тренером и не сопротивляться, "принимать" унижение. И Вы, Александра, тоже все это прошли, иначе бы не "прорвались", это факт. Могу только посочувствовать. Не обижайтесь, сочувствие не унизительно, в отличие от костюма бомжа, мата или стриптиза. Или вовлечения.

По поводу напоминания об игре и не "чрезмерно серьезном" отношении к упражнениям. А как же требование выкладываться на 100%? Одно другому противоречит. И почему такое чрезмерно серьезное отношение к вовлечению?

О "стержне" и устойчивости. Они "должны быть", но есть не у всех. И тех, у кого нет, ломают быстрее и сильнее. Потому. что никто не проверяет наличие этого "стержня" до тренинга. Да и зачем проверять?. такие быстрее всех побегут вовлекать. А что с ними и их близкими будет потом - тренеру неинтересно.

А "знания", даваемые на тренинге, - это либо то, что всем и так известно, (о том, что надо убирать за собой, уважать родителей и т.д.), либо весьма спорные утверждения (теория авторства, например).

Что касается опыта. то он действительно уникален. Для кого-то он называется "депрессия". Для кого-то "посттравматическое стрессовое расстройство". Возможно и другие. Психиатры меня поправят в терминологии.

Спасибо за краткость!)))

Да, те кто сомневается, вас там не собираются учить чему-то, правильным или неправильным вещам. Там вы будете делать открытия сами, а тренер будет вам зеркалом, проводником в мир открытий.

Что дал мне трениг? Да ничего. Я уверен, что я всего достиг сам, и я не собираюсь это всё перечислять.

...Но есть один случай, который произошёл с непосредственным участием Ольги Скорогодских.

Я как-то зашёл "туда" потусить, типа. Ну и рассказал, как пел там у дочери на вечере. Она (ольга) и говорит: Так, какие твои обязательства, когда будешь петь на большой сцене?

- Обязательства, -сказал я, думая, что скрываю испуг перед обязательством))).

- Да, зачем же ты сюда пришёл тогда?

Ну я и ляпнул, что через год, и ушёл в вопросе.

Что ж, чуть позже, чем через год, я солировал в одном концерте с Дмитрием Хворостовским, а аплодисментов случилось не меньше, чем ему.

"Про "в атаку за Родину!" - это в том ключе, что лидер, который ведет за собой людей, осознает, что он первым идет "под пули", что вся ответственность на нем. И эта ответственность - совсем не его мечта, а скорее его совесть.

А какое представление о лидерстве и ответственности у Вас? Поделитесь, пожалуйста."

Я хожу "под пули" не первой, я давно уже хожу туда одна. И ответственность беру только за себя - это принципиально. И, когда беру ответственность за себя, тоже взвешиваю, во что может "вылиться" для родных и близких моя очередная авантюра. И если понимаю, что "под пули" все равно пойду, близких "подстраховываю" заранее (в зависимости, от рода предстоящих "пуль", конечно)...

А вот потом, после, я могу только поделиться с окружающими своими результатами, или (крайне редко) своими выводами. А могу и не поделиться - сами увидят, коли есть, на что посмотреть.

Кто собрался тем же путем (или каким-то другим - собственным): расскажу, что считаю нужным, окажу необходимую поддержку, но не более того. Моя задача - лишь показать возможные пути, возможные "выгоды" каждого из них, и возможные цены, которые придется за это заплатить (не только и не столько материальные, как Вы, надеюсь, понимаете). А конечный выбор и ответственность - она уже личное - каждого конкретного человека в каждой конкретной ситуации.

Я - из тех лидеров, кто сзади, как ни парадоксально это звучит. Это замечательное место, позволяющее вовремя разглядеть "откат" идущего, вовремя поддержать его (мои друзья называют это "подпнуть", хотя я и не вполне с ними согласна), и исключающее малейшую возможность "примазаться" к чужому успеху!

Зато какое это счастье - радоваться с человеком, который САМ выбрал свой путь, САМ его прошел, САМ получил СВОИ уроки и заплатил СВОИ цены, и САМ чего-то достиг!

Так проходили тренинг мои "вовлеченные", так выбирали профессии мои дети, на этом же строятся и мои отношения с мужем.

"По поводу напоминания об игре и не "чрезмерно серьезном" отношении к упражнениям. А как же требование выкладываться на 100%? Одно другому противоречит. И почему такое чрезмерно серьезное отношение к вовлечению? )))

Нет, не противоречит. Дети, когда играют, выкладываются на 100%, но тем не менее, это игра. И Вы, когда играете (в шашки, домино, пейнтбол - не знаю, во что Вы можете играть) - Вы же тоже выкладываетесь полностью, и выиграть стремитесь, но ведь всегда помните, что это игра?

Не знаю, почему такое серьезное. Самой всегда смешно было, как у некоторых людей меняются лица при слове "вовлечение"...

Та же игра, те же правила, та же цель (выиграть-выиграть) и точно так же можно или выиграть, или проиграть. Никто ничего не меняет, люди сами себе "додумывают", исходя из каких-то собственных "заморочек"... И часто забывают, что важна еще и другая половинка цели: не только ты должен выиграть, но и другая сторона - тоже. Об этом тоже постоянно напоминают и тренер, и его помощники! И не знаю, почему это интерпретируется многими, как "затащить в тренинг любой ценой" - для меня (и не только меня, слава Богу) это совсем о другом!

И Вы, Александра, тоже все это прошли, иначе бы не "прорвались", это факт. Могу только посочувствовать. Не обижайтесь, сочувствие не унизительно)))

Не обижаюсь - в принципе и уже очень давно, ни по какому поводу (тоже, отчасти - спасибо тренингу).

То, что Вы воспринимаете, как унижение (или чрезмерное восхваление - Вы где-то раньше об этом упоминали тоже) - это всего лишь моделирование ситуации, в которую любой из нас легко может попасть в реальной жизни (да и попадали не раз, чего уж там!). И задача упражнений: примерить на себя ощущения при разных стилях и способах поведения (собственного и окружающих).

И там тоже есть весьма важный аспект, который всегда тщательно отслеживается тренером и помощниками тренера и который заставляет постоянно "быть в сознании": то, что сейчас происходит - это ИГРА!

Это, кстати, лишний раз подтверждает правило не рассказывать о процессах, происходящих в зале: вот Вам пересказали нечто запомнившееся, а столько важных моментов, сопутствующих этому - пересказать забыли. Либо Вы сами не обратили на это внимание, сочтя не существенным. А на самом деле, в тот момент главным-то было совсем не то, что Вас так потрясло...

Ну а образы, примерянные на себя в процессе тренинга - замечательная прививка толерантности, между прочим (как побочное действие; цель упражнения - другая!)! С меня-то точно изрядный пласт снобизма сбило. А у кого-то самооценку подняло или неожиданные способности открыло (образы-то предлагаются РАЗНЫЕ и по содержанию, и по качеству). Опять же, то, что Вас поразило - это очень усеченно и однобоко.

Не поняла только, у кого "фильтр" на негатив стоит: у Вас или у того, кто до Вас эту информацию донес?

Наблюдаю за последними страницами спора, который приянл очень интересный оборот. Не хотел бы комментировать слова уважаемого Анатолия: мне кажется, две вещи в его постах - убеждение в обязательности предупреждений об алкоголе со стороны врачей (как будто все остальные пищевые продукты перечислять не обязательно, только алкоголь! Как будто мало людей,которые совершенно равнодушны к алкоголю!) и рассуждения о "космическом триггере" - не случайны; первое свидетельствует о его, скажем так, неравнодушии к алкогольной теме, второе - об особенностях его мировоззрения. Думаю, что его выступление с Д.Хворостовским стоит того, чтобы посетить Ольгу Скорогодских с большим букетом цветов. А вот позция Александры, по-моему, свидетельствет о ее уникальном характере, который вполне мог бы помочь ей достигнуть жизненных успехов без всяких тренингов. Этот характер и здравый смысл позволили ей безболезненно пройти это испытание. Но хотелось бы предостеречь ее: совем не факт, что столь же стальной характер у ее дочери - дай ей бог избежать последствий, которые эти тренинги несут для многих и многих. Один из моих знакомых после такого тренинга впал, кажется, в религиозную мистику; алкоголизм мужа Миссури, по-моему, тоже не случаен, из того же ряда...

Спасибо, oldfanat, за столь лестные слова в мой адрес.

Думаю, чего-то голова побаливает? Оказалось - нимб жмет. Сняла. Теперь можно по-существу...

О характере моей дочери. В школу ее взяли в 5 лет и 4 месяца. И отнюдь не по моей или папиной инициативе. Училась она по программе Сороса (несколько адаптированной к нашей российской действительности). Эта программа подразумевала, что каждый ребенок каждый день, на каждом уроке САМ выбирает для себя, чем именно он будет заниматься (в рамках заданной темы, разумеется) и САМ выбирает уровень сложности задания. (Дай Бог здоровья и долгих лет Наталье Николаевне и другим учителям, которые это немыслимое количество заданий ежедневно готовили!). Оценка ставилась вне зависимости от уровня сложности, исключительно по принципу "выполнил - не выполнил", по общепринятой 5-бальной системе. Но ребенок каждые 45 минут мог оценить САМ себя: где он принизил собственные возможности, а где - переоценил (но почему-то обычно недооценивали)...

Там учитель совершенно осознанно делала ошибки на доске и искренне радовалась, когда дети ее поправляли. Так их приучили, что ошибаться не стыдно - любой человек имеет на это право. И научили ДУМАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО, не надеясь, что кто-то (учителя, родители, гуру, президент...)ВСЕГДА ПРАВ по определению.

В этот класс не отбирали детей специально - это была обычная детсадовская группа. Эти дети ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ выросли лидерами! С ними трудно - у них на все есть собственное мнение, их невозможно подчинить какой-то идее - можно только вовлечь... Но с ними безумно интересно - они все активны, они все чего-то достигают все время, они просто всесторонне развиты (там еще масса интересных моментов в программе была - все не описать)!

Сейчас моей дочери только исполнилось 17, она учится на дневном бюджетном отделении московского университета (одна приехала из провинции и сама поступила), она староста группы и член студсовета, выпускница молодежного лидерского проекта "Гражданская смена" при правительстве Москвы. С ноября работает в одном из известнейших мест Москвы (тупо следуя букве закона, в силу возраста, брать, конечно, не имели права, но - вовлекла...). Учится и работает - в соответствии со своей мечтой и выбранной специальностью.

Так что это я у нее давно уже учусь и я ее во многом догоняю...

Но, что самое интересное - я вот подумала - а у меня же все друзья с такими, как Вы выразились "уникальными" характерами... Просто нет других. Не знаю, почему. Не задумывалась. Но - факт. И друзей - много. Есть над чем поразмышлять...

Старому Фанату)))

>как будто все остальные пищевые продукты перечислять не обязательно

Надо перечислять, я лишь привёл два примера. Но тем не менее, алкоголь занимает особое место, и лучше познакомиться с этой, тщательно умалчиваемой тематикой, что бы ни говорила миссури, будто об этом все всё знают. Есть ещё наука собриология.

На счёт букета. Во-первых, никакого букета не было, да и Ольга меня лишь чуть подтренировала и забыла(зеркало, читай выше). Мы друг друга-то (и без Ольги, я её вообще уже 8 лет не видел) постоянно подтренировываем, это норма.

Миссури, не надо было давать скороспелые оценки прочитанной статье, Вы об этом слишком мало знаете, т.е. ничего, и я не собираюсь здесь открывать дискуссию, что бы заткнуть очередного эмоционально обманутого))), коих миллионы. Кроме Краснова есть Марио Соуса(ГУЛАГ: АРХИВЫ ПРОТИВ ЛЖИ), Г.Ферр(...подлость), а также русские Мартиросян (200 мифов о...) и др. А если хотите постич мощнейшие технологие 20 века, то и Эрих Цундель, Юрген Граф, и т.д. Но, пожалуйста, не стоит здесь подставляться на глупость, и развивать тему))).

Ещё вот что. Почему так много пишет Мисс Сури. Два варианта: лживаость или зацикленность понятийного аппарата, концептуальная безграмотность.

Отметаю первый. Выбираю второй.

Второй, потому как я говорю об управлении (например о медицине), причём о бесструктурном, но многие просто понятия не имеют о видах управления, о том, что "мир" управляется бесструктурно, в обход сознания. О том, на сколько эффективен вид управления - бесструктурный, и, ручаюсь, даже примера привести не смогут.

Мы просто говорим на разных языках, при чём, язык очень много пишущих называется "неосведомлённость", и это не обвинение, сочуствие, может быть))).

oldfanat

если интересно, что такое алкоголь, ищите в 6-ти приоритетах глобального управления или, что попроще, в лекции Жданова "Алкогольный и наркотический террор против..." и т.д.

Анатолию Вавилину:

Спасибо, Анатолий, что такое алкоголь - я знаю достаточно, я ведь old, как Вы правильно заметили. И доклад Жданова мне известен еще в 1984 г., до антиалкогольной кампании. Надо сказать, что когда мое здоровье однажды пошатнулось и врач назначил лечение, он тоже не предупредил о несовместимости этого лечения с алкоголем, и последствия были, хотя и не фатальные - потом врач извинился. Но я вовсе не делаю из этого столь далеко идущих выводов: благодаря лечению здоровье восстановилось, чему свидетельство - мой возраст. Так что спасибо врачам! В целом они не менее профессиональны и добросовестны, чем любые другие специалисты. А вот в отношении Миссури Вы, батенька, ведете себя не по-мужски. Если это следствие Вашего "лидерства", то я Вас не поздравляю.

Александру я могу только поздравить с такой дочерью, и очень надеюсь, что тренинги (а она туда, несомненно, пойдет - пример матери кроет любые авторитеты) не испортят ее, как портят характеры и жизни многих и многих, кто не имеет лидерских задатков, но жаждет руководить людьми без всяких на то оснований, пройдя эти злополучные тренинги.

Здравствуйте, уважаемые все! С интересом читаю, пытаюсь не вовлечься в дискуссию. Не удается! Я - из этих самых "прошедших" лидерскую программу у Ольги Скорогодских. Только не мимо прошедших, а практикующих (далеко не всегда и не во всем, к сожалению, а то результатов бы поболе было...). Прямо вот сразу хочется прокомментировать:

"многих и многих, кто не имеет лидерских задатков, но жаждет руководить людьми без всяких на то оснований, пройдя эти злополучные тренинги."

А кто Вам сказал, что прошедшие тренинги рвуться руководить людьми? Я думаю,(даже знаю), что для обучения РУКОВОДСТВУ людьми существуют спец.тренинги. Тренинги же типа лайфспринга, или ,конкретно, тренинг О.С. всего лишь о руководстве собственной жизнью И ничьей более. Внимательнее можно прочитать цитату из Лао Цзи у Александры - и, (может быть!!), что-то встанет на места.

Про целесообразность (целе! со!образность! - т.е. соответствие собственным поставленным целям)посещения (я бы даже сказала - РАБОТЫ) тренинга вот что скажу: это уникальный ощущенческий опыт, о котором я внятно лекцию не смогу прочесть. Так же как юная девушка не ощутит по рассказам - как это - родить ребенка.

Продолжаю - еще не очень освоилась с кнопочками))

А еще на тренингах дают прекрасный инструмент для использования. Но вот если человек не научится им пользоваться, вы же не будете говорить, что инструмент не работает? Рояль же ни при чем, если на нем "играет" человек, увидивший его впервые в жизни? И это не значит, что с помощью рояля нельзя создать музыку?

Вот я думаю - аналогия такая. Причем я порой не знаю, КАК оно работает, но судя по результатам - работает.

Хотите знать мои результаты? Сейчас скажу, только прежде вот что: для каждого отдельного человека важны именно его личные достижения. И когда мне рассказывали о результатах других людей, я скептически усмехалась - я этого достигала легко и без всяких тренингов. А вот когда я подумала, что может быть, это шанс решить мою задачу, я рискнула. Собственно, рискнула всего лишь полумесячной зарплатой.

И вот: я впервые вслух проговорила свою задачу (или проблему) в феврале 1999 г. На тот момент у меня было вторичное (и как говорили доктора неизлечимое) бесплодие в течение 9 лет. Толком и причину -то найти не могли. А в декабре - появился шанс(к мастерскому курсу и после работы в командах). А в 2002г родилась дочка, и сейчас этот "результатик" радует меня уже 7 лет. Чего (радости) и вам всем желаю!

А крестной маме Александре - особый привет!

Забыла пояснить. Мы вместе с мужем проходили тренинг, почти всегда одновременно. Я считаю, что так наиболее эффективно получается (опять же, судя по дальнейшей жизни)

Ну и напрасно, ОлдФанат))). Судя по посту, Вы знаете про алкоголь достаточно - это и есть хохолочек айсберка. Зачем надо было всё это говорить мне, выказывать полное неведение в вопросе? Что бы врачей здешних подбодрить?)))

Тем более, что я и не отрицаю, что есть профессионалы, пусть даже все, а что. И выводы я делаю не из этого вовсе. Бывало, и мне врачи помогали, зубы, опять же.

Я же говорил о медицине вообще, что делает человека сильного априори, слабым. Даже не медицина, она лишь инструмент.

Я Вам могу нарассказывать про рекламу эпидемий, то есть навязывание, создание, про "тяжёлую ситуацию в городе по туберкулёзу среди детей", высосанную из ничего, много чего страшного ещё нарассказываю. При этом они профессионалы.

Я уже говорил спасают одного, а тихой сапой страдают сотни - это называется бесструктурным управлением, управлением вероятностными предопределённостями. И этот опус вы даже не затронули фразой, что де есть профессионалы, зря, типа))). Это вообще не о том, только пафос.

>И выводы я делаю не из этого вовсе

Забыл пояснить. Мне до лампочки, что кто-то кого-то спасает там. Выводы я делаю из глобальных результатов. Например (и это лишь один премерчег): за последние 20 лет разница между умершими и родившимися - 20 млн. Вот отсюда можно делать вывод, это результат, а не Ваше чудесное спасение.

Александра, Елена, Анатолий - всем здравствуйте!

Александра, поздравляю Вас с чудесной дочкой, вижу, как Вы искренне гордитесь ее успехами, и радуюсь вместе с Вами! Я не знаю о системе Сороса, но знаю о Монтессори - по Вашему описанию очень похоже. Только не пойму, зачем Вашей дочери тренинги Ольги скорогодских, - они могут лишь испортить все, вселить чувство вины и обесценить в ее глазах все ее достижения?

Что касается лидерства и ответственности - давайте тогда определимся с понятием "лидер". На мой взгляд, нести ответственность за себя и за свои поступки может и должен каждый человек, если он вышел из детского возраста. А лидер способен нести ответственность за других.

Теперь о тренинге. Я не хотела детализировать, но придется. Вы говорите, что тренинг учит поведению в нестандартных ситуациях, примеряет на себя ощущения при разных стилях поведения. Это здорово. Наверное, очень интересно, а главное необходимо почувствовать себя бомжом, геем, проституткой. Понятно, что каждый может попасть в сложную ситуацию, в нашей, например, стране легко можно стать бомжом. Но причем здесь лидерство и личностный рост? Не кажется ли Вам. что подобный тренинг должен учить, как НЕ стать бомжом или проституткой и т.д.? А в этих упражнениях тренируется асоциальное поведение и возрастная регрессия. Тренируется способность утратить стыд и не чувствовать унизительности ситуации. Это очень полезно для "впаривания" людям ненужных товаров, как делают "коробейники", а также для вовлечения людей в преступную пирамиду подобных тренингов.

На разных студенческих и театральных "капустниках" мужики изображают танец маленьких лебедей в пачках. Это смешно, весело, но не имеет никакого отношения к личностному росту. Не говоря уже о стриптизе.

Теперь о центральном, наверное, упражнении продвинутого курса, о "спасательной шлюпке". Объясните мне, Александра, почему правильным является оставить палочку себе? И как, на Ваш взгляд, должен поступить человек, если он лидер и личностно растет? И еще заставлять человека переживать собственную смерть и писать себе некролог или эпитафию может когда-то кому-то и полезно, но очень опасно, и делать это может только высококлассный сертифицированный психотерапевт после тщательного обследования пациента и при его информированном согласии, а не в группе из 40-80 человек, предварительно уставших и морально отпрессованных обратной связью и прочими "удовольствиями."

Если кто-то на форуме заинтересуется и спросит, как проходит это упражнение, я расскажу. Именно на нем ломаются многие ценности, "не добитые" ранее.

Резюмируя, скажу следующее. Обратите внимание, что все защитники тренингов пишут о своих дстижениях, приписывая их тренингу, а то и Ольге Скорогодских лично. Но нет среди них ничего такого. что не делали бы люди без тренингов. Вы берете тренинг в "соавторы" - ради Бога, ваше право. Но не пытайтесь показать другим, что без подобного "соавторства" эти достижения невозможны. Анатолий, Ольга Скорогодских с Вами вокалом занималась? Или волшебной палочкой взмахнула? А если нет, тогда это было ТОЛЬКО ВАШЕ желание и ВАШЕ достижение, а Ольга здесь ни при чем. Если же Вам хочется сделать ей комплимент или подарить цветы, это прекрасно и любой женщине приятно. Тоже могу сказать и Елене. Ольга Скорогодских, матерясь, помогла Вам вылечит бесплодие? Не смешите. Это уже похоже на рекламу всяческих магов и ведуний. Счастья Вам и Вашему малышу. Ребенок - ДАР БОЖИЙ, а не каких-то там тренингов.

Теперь об игре "выиграл-выиграл". Под эгидой того, что выиграть должна и другая сторона, человека цепляют за напарника. Если захотел уйти с тренинга один, то выкинут и другого. Таким образом, под видом ответственности за напарника, людей лишают возможности выбора. и давят на совесть. Так ими легче управлять, манипулируя с помощью чувства вины. Вот такая это игра "на выигрыш".

Анатолий, что касается нашей с Вами дискуссии о репрессиях. Вы как эксперт определяете глубину моих знаний по данному вопросу? теперь я вижу, что такое "концептуальная грамотность". Не кажется ли вам, что литература, которй Вы доверяете по данной теме, несколько однобока? Почитайте Евфросинию Керсновскую, не пожалеете. Г-н краснов пытается оперировать логическими и экономическими категориями, а здесь живое свидетельство. Размышляя о глобальных судьбах мира и его управления, Вы забываете о конкретных людях, коими этот мир населен. Логика - это здорово, но что оспаривает г-н Краснов? Что репрессированных было не 40 млн., а меньше? Да какая разница! Даже если Сталин со своими присными убил невинно 10 человек, все равно он уже преступник и достоин геенны огненной.

О чем спор? Может, вы хотите сказать, что репрессий не было?

По данному вопросу я тоже несколько осведомлена, только источники у нас с Вами разные. Мой собственный дед был репрессирован в 38 году. Он рассказал однажды, как их 1000 человек заключенных погрузили на пароход в Архангельске. Везли их в Норильск. Так вот до Норильска живыми доехали 40 (СОРОК!) человек! Вот Вам и решение проблемы снабжения и транспортировки, о котрых пишет г-н Краснов. Я не знаю, был ли Краснов в лагерях, а мой дед был, и ему я верю больше. На этом предлагаю свернуть диспут о репрессиях, потому, что форум посвящен другой теме.

Елена, про "инструмент" я уже писала. Во-первых, за такие деньги неплохо было бы не просто дать "инструмент", а научит им пользоваться. Во-вторых, сказка про "инструмент", которуя все защитники с завидным постоянством повторяют, придумана О.С. (простите, устала все время писать полностью) и подобными для оправдания многочисленных ситуаций с отрицательными последствиями тренингов.

Нет, Анатолий, так не годится. Когда Вы и некоторые другие пишете о своих личных успехах и прямо или косвенно связываете их с тренингами, которые вредили и вредят многим другим - это,Вы считаете, логично. В то же время Вы в целом обвиняете не только конкретных врачей, но и всю медицину вредной наукой в ответ на мой скромный рассказ о собственном излечении - и это та же самая логика? Собственно, Ваше отношение к медицине как науке характеризует Ваше отношение к науке вообще, что подтверждает и "космический триггер". Мне известен только один современный преступник от медицины - Геннадий Онищенко. Он низвел медицину на уровень служанки преступной политики. Но не он определяет современную медицину. Вы считаете, что за высокую смертность в современной России ответственна медицина? А что тогда в Пикалево? Что с кардиологическими медцентрами, которые должны строить отнюдь не врачи? Что с преступным преследованием ветеринаров, которые тоже, по большому счету, врачи? Так что давайте не будем ломать логику, не будем объявлять заранее преступниками тысячи честных людей, которые, конечно, не проходили тренинги у Ольги Скорогодских, поскольку хоть немного понимают в человеческой психологии и знают опасность подобных экспериментов.

Добрый вечер, Елена!

Честно говоря, уже забыла, что упомянула тебе об этом форуме и совсем не ожидала встретить здесь... Но, тем не менее, конечно, очень приятно!

На мой взгляд, нести ответственность за себя и за свои поступки может и должен каждый человек, если он вышел из детского возраста.[/quote]

Здравствуйте, Миссури!

Вот ни с чем не могу поспорить - абсолютно "за"!

Из этого посыла я, как правило, и исхожу. Только к детскому возрасту еще старческий добавляю. За стариков и детей я ответственность на себя беру, как само собой разумеющееся. Есть в моей жизни еще парочка людей, которым как-то, видимо, Бог не додал чего-то, и я их тоже "тащу" (ну просто по принципу "в ответе за тех, кого приручил"), хотя честно признаюсь - порой очень раздражает. Отношусь как к возможности лишний раз потренировать в себе спокойствие и приятие... Не горжусь точно - нечем.

А вот всех остальных людей я предпочитаю изначально видеть сильными и ответственными за свою жизнь (сразу же уточню: для больных и тех, кого принято считать немощными, я в этом смысле скидки, как старикам и детям, не делаю, и это для меня тоже принципиально).

В этом смысле я каждого человека считаю потенциальным лидером (а кто и в связи с чем вообще решил, что лидерами могут быть единицы?). Лидерами государства - да (но, положа руку на сердце, Вы всегда признаете в каждом из них право на это лидерство? Впрочем, это тема совсем другого разговора - оставим ее.).

Для меня лидер - это тот человек, который способен справиться со СВОЕЙ жизнью и не пытается переложить на кого-либо свои обязанности либо свою ответственность. И совершенно не имеет значение, руководит он кем-то по жизни или нет.

Вы только представьте такое общество, где никто ни за кого ничего не делает (мы говорим о дееспособных людях) и никто никого не "тащит". Каждый просто делает свои дела (включая общественно полезные).

Я понимаю, что это утопия чистой воды, но что мешает мне об этом мечтать (никому не навязываю!) и, как минимум, самой поступать таким именно образом?

И для чего в таком случае лично мне кто-то, кто кинется брать за меня ответственность? - Спасибо, не надо - сама донесу...

Зачем моей дочери тренинги О.С.? Не знаю - сама хочет.

Я же уже писала, что пока не вижу в этом необходимости.

Но в нашей семье принято принимать и уважать решения каждого, и детей в том числе (даже если иногда мне, как родителю, приходится "наступать на горло собственной песне").

При этом и дети знают, что у них не будет возможности переложить на кого-то ответственность за принятое решение и поканючить: "чего не отговорили". Поэтому решения принимают взвешенно с малых лет.

Мне часто говорят сторонние наблюдатели (не вхожие близко в нашу семью), что я - жестокая мать. Возможно, со стороны выглядит именно так. Но у меня были веские основания завести именно такой порядок вещей. Чуть позже я об этом напишу, хотя, честно говоря, совсем вот не хотела...

Вы знаете, ведь эти (как и многочисленные другие) образы даются не случайным людям, и, уж поверьте, немало часов работают тренер с помощниками, чтобы определиться, кого и кем "назначить", немало сомнений в связи с этим бывает, немало копий ломается в спорах...

Не скажу, какая роль была у меня - не важно.

Но когда роли раздавали, я все время вздыхала: эх, вот бы это мне - уж я бы развернулась! И это здорово и тоже так интересно!.. И никак не могла взять в толк, чего это все, те роли получившие, недовольны - ну прямо, как на подбор!?!

А когда дошла очередь до меня - со мной случилась истерика (не сразу - сначала я просто ушам не поверила). А вот в машине, когда ехали домой, я ревела и ругалась на О.С. матом!!! (хотя это тоже отнюдь не в моих принципах)...

И, если бы не правило, что если уйдет один человек, то распустят всю команду - я бы точно ушла. Но люди мне стали уже настолько дороги, что я поняла, что нет никакой другой возможности: либо умереть, либо сделать то, что мне представлялось совершенно невозможным (Вы не поверите - роль, с Вашей бы точки зрения, была вполне ЗАУРЯДНАЯ. Но в том-то и дело, что препоны у каждого свои, и мой был найден удивительно точно!).

А если бы Вы знали, каково было мое удивление и даже отчасти разочарование, когда выяснилось, что я не просто МОГУ это сделать, а делаю это ЛЕГКО!..

И догадайтесь, как я поступаю с тех пор, если мне кажется, что я что-то сделать не смогу?...

Вот именно: я просто ЛЕГКО это делаю! Чем периодически вызываю неподдельное изумление своего директора, например. Он тоже часто заранее считает что-то невозможным...

Кстати, мне кажется, что выпускникам тренинга что-нибудь "впарить" пактически невозможно (за всех не поручусь, но лично я научилась различать попытку "манипулирования" просто по счету "раз", и "нет" в таких ситуациях научилась говорить тоже легко и без малейшего чувства вины).

Ну а на "коробейников" учат совсем на других тренингах, хотя и здесь они тоже периодически встречаются. Что поделаешь - в обществе потребления это весьма востребованная профессия, независимо от того, нравится нам это или нет...

Ну а теперь о самом трудном для меня (о том, о чем не хотела писать). Честно говоря, не знаю даже, как подступиться...

Скажем так: в моей медицинской карточке написан диагноз, с которым обычно живут от 2 до 4 месяцев (официально подтвержденный, неоднократно проверенный - я очень хотела убедиться, что в первый раз ошиблись - увы...). У меня такое правило: диагноз живет отдельно от меня, поэтому я его вынужденно озвучиваю только на приеме у врача (и то обычно просто раскрываю карточку на искомой странице), и извините - не напишу. Даже моя мама не знает, как он звучит.

Это онкологический диагноз, причем из достаточно редких (умею "выпендриться"!)и безнадежных.

Все, что врачи могли сделать для меня - они сделали (спасибо им за это и никаких претензий по этому поводу). Да, был "передоз" в полтора раза (я потом не поленилась изучить соответствующую литературу и рассчитать все сама) со всеми вытекающими последствиями. Был препарат (не сертифицированный в России, но другие просто закончились, а очередной курс колоть надо было), который в 98% случаев вызывает вторичные опухоли мочевого пузыря в течение 2 лет (но ведь у меня же все равно не было шанса эти 2 года прожить!). Я, кстати, аннотацию к этому препарату выбросила всего полгода назад: в части побочных действий ее можно было читать как страшную сказку для взрослых. Конечно, мне бы ее никто не дал! Но мне не с кем было оставить детей (муж был в зарубежной командировке, а заболевание славится своим стремительным течением) и я проходила лечение на дневном стационаре - ездила на процедуры за 40 км в общественном транспорте (врала, что меня возят на машине, но мы только переехали: знакомых не было совсем никаких, на такси не было денег, и занять было не у кого - был такой период в истории, когда зарплату не платили месяцами, причем почему-то всем...).

Когда поняла, что ездить каждый день просто уже невмоготу, опять же соврала, что ко мне будет на дом приходить медсестра. Ну, вот мне и выдали лекарства (по-русски сказать: яда) на неделю. Колола себе сама (в институте у нас была медицинская кафедра и практику 2 года в стационарах проходили, так что много чего умею): читала, плакала и колола... И каждые полчаса выпивала стакан воды (даже ночью - спать все равно не могла): никто не предупреждал, просто сама решила, что так надо промывать мочевой пузырь, чтоб не застаивалось "лекарство".

Извините, что о таких подробностях. Надеюсь, ничью нравственность не оскорбила.

У меня НА САМОМ ДЕЛЕ нет претензий к онкологам - пишу просто, чтоб как-то донести "масштаб" ситуации.

Наверное благодаря моему "стальному" характеру мне удалось дожить до конца лечения и даже пережить его. Только через 3 месяца (еще даже и волосы не начали отрастать) случился рецидив. Мне весьма бодренько ответили на том конце провода: "Приезжайте - подхимичим!"

Было бы смешно, когда б не так грустно: у меня стенки сосудов были уже, как стеклянные, и вены все попрятались (кстати, и сейчас кровь из вены на анализ удается взять только из кисти).

Я не поехала. Не буду рассказывать, как справилась со всем (опять же, пропаганда чего-то там антинаучного...). Не об этом сейчас речь.

С работы уволили (от инвалидности я отказалась: решила, что на людях мне будет легче отвлечься от печальных мыслей) - сказали открытым текстом: "Умирающие сотрудники, тем более, на руководящих должностях, нам не нужны". Конечно, не имели права. Но бороться у меня к тому времени просто не было сил, а должность была заманчивой слишком для многих...

Жить было не на что. Просто совсем не на что. И никто не был виноват. Я пошла торговать на рынок. Что там роли "***" и "проституток" - знали бы Вы, сколько крови я сама себе попортила, считая именно эту работу крайне унизительной для себя (ну как же: с двумя высшими, преподаванием в институте, и т.д., и т.п.)! Думаю, я просто уничтожала себя этим, не понимая совершенно, что на самом деле делаю.

Результаты периодически сдаваемых анализов совсем не радовали, надо сказать. Врачи разводили руками (а чего же: и так все мыслимые и немыслимые сроки пережила).

Кстати, в это-то период я и решила, что все, что я могу сделать для своих детей - это научить их обходиться без меня (подстраховывая, конечно, пока я есть). И с этого времени я стала "жестокой матерью", хотя совсем не менее нежной и любящей при этом.

Здравствуйте, Александра! Первое, что хочу сказать: с Вами интересно и приятно вести полемику, потому что, в отличие от большинства защитников тренинга, Вы вежливы, корректны и не высокомерны по отношению к тем, кто против. Это очень приятно, и огромное Вам человеческое СПАСИБО!

Конечно, роли выбираются для людей такие, которые максимально противоречат их ценностям и привитым с детства правилам приличия. Поэтому и истерика. Могу предположить по тому, что я написала о Вас выше, что Вам была дана роль рыночной торговки, как образца хамства. Могу, конечно, ошибаться.

Вот это и ломает - преодолевается чувство стыда! И далеко не каждый свое натренированное "бесстыдство" сможет потом ввести в "человеческие" рамки. Многим для этого нужна реабилитация. Во всяком случае, даже у устойчивых индивидов возвращение к нормальному совестливому состоянию, т.е. к моральным ограничениям, произойдет уже после периода активного вовлечения, что, собственно, и нужно тренеру. А дальше - хоть трава не расти. Поэтому все это и называется "альтернативная презентация", т.е. альтернатива самому себе. Чтобы человек "снес" именно свои моральные запреты. Поэтому роли должны быть подобраны очень тщательно.

Александра, пока я набирала текст, не видела Ваших последних трех постов. Теперь я думаю, что не ошиблась.

Ну и примерно в это же время в моей жизни случился тренинг. Кстати, подобрать "клиента" в более деморализованном состоянии - это надо очень постараться!.. Но меня никто и не вовлекал, по большому счету.

Просто было ощущение, что жизнь отвергла меня уже всеми способами, на какие только была способна. И мне было почти все равно, куда пойти (правда, Свидетели Иеговы не вовлекли, как ни старались - это да).

Ну скажите, по-Вашему: я ли не самый удобный экземпляр для "ломания" была в ту пору? Куда уж еще-то?

Но вот потребность что-то изменить в жизни (я даже не знала - что именно, а уж тем более - как) была уже на уровне потребности дышать у тонущего человека.

А вот теперь к вопросу о "шлюпке". А было бы честным по отношению к себе эту палочку не оставить?

Мне, кстати, очень долго никто ни одной палочки не давал. у меня просто паника началась. И я не понимала: все же знают мою историю - почему же не дают? Не скажу, какое величайшее для себя открытие я сделала - это мое личное, и пользуюсь я им до сих пор. Как только я "прозрела" (видит Бог: я никакими "манипуляциями" не пользовалась) - палочки мне стал отдавать почти каждый. В итоге: больше, чем у меня, палочек было только у Елены и, кажется, у моего мужа.

И тогда я уже точно знала, что БУДУ ЖИТЬ!

На мастерском курсе у меня случился даже не рецидив - не знаю, что это было. Точнее, догадываюсь, но не хочу вдаваться в подробности - не важно, на самом деле.

Мне несколько раз предлагали вызвать "скорую" (в команде тренера был врач), но я отказалась, в очередной раз взяв на себя ответственность за свою собственную жизнь (как будто кто-то мог это сделать за меня - смешно!). Я, по правде говоря, совсем мало помню, что там происходило на том мастерском курсе: я была слишком сосредоточена на своих ощущениях и понимала, что прямо сейчас я либо стану, либо не стану МАСТЕРОМ СВОЕЙ ЖИЗНИ.

Напомню: прошло 11 лет. Рецидивов с тех пор не было. Ни одного. Я позволяю себе абсолютно все, что мне запрещено врачами. Кстати, алкоголь мне тоже не запрещали. Я с удовольствием пью вино (нечасто). Я делаю его сама. "Процесс начинается с посадки саженца..." (так обычно шутит Полина, когда увозит от меня в подарок пару бутылок, угощает своих друзей и у нее начинают выспрашивать рецепт)

По поводу чтения медицинской и фармакологической литературы без соответствующего образования: дилетант понимает ее однобоко и не полностью, потому, что не имеет фундаментальных знаний. Вы, как человек с двумя высшими, я думаю, это понимаете. Поэтому, когда дилетант, начитавшись, начинает составлять свое мнение, идущее в разрез с мнением врача, это может привести к недопониманию и весьма плачевным результатам. К несчастью, циклофосфан, о котором Вы, видимо, пишете, действительно очень токсичен, но, хоть я и не онколог, знаю, что иногда другого выхода нет, а в сложных случаях дозу приходится повышать. Не думаете ли Вы, что потому и пережили все сроки, что прошли через этот ад? Что надо поблагодарить врачей, которые рискнули и приняли тяжелейшее решение, но отыграли Вас у смерти? Простите, что вторгаюсь в интимное, но иногда полезно выслушать точку зрения врача "со стороны".

Забавно, оказывается мы с Вами в одно время "ваяем"!..

По поводу роли Вы точно ошиблись. Торговку-то к тому времени я точно смогла бы "сыграть". Задача была в преодолении отнюдь не стыда, и не было в роли чего-то аморального - честно. И то, что выручает эта роль по жизни - правда.

Кстати, со временем обнаружилось, что на рынке полно абсолютно адекватных людей, а некоторые из них даже весьма интеллигентны (время было такое - кто только не торговал!). Моя лучшая подруга на сегодняшний день - как раз бывшая соседка по тому рынку!

Продолжу. Отсутствие стыда и понимания унизительности ситуации - вот что нужно для активного вовлечения. В комплекте с эйфорией - суперэффективно! Коробейники с их тенингами - отдыхают. Конечно, пройдя через это, как Вы точно подметили, ни на кого потом не обидишься, унижения не почувствуешь.

Выпускникам тренинга может ничего и не "впаришь" (кроме следующей ступени или разных "мастерских"). Но вот они сами "впаривать" мастера. И манипулировать тоже.

[quote="Missuri"]Не думаете ли Вы, что потому и пережили все сроки, что прошли через этот ад? Что надо поблагодарить врачей, которые рискнули и приняли тяжелейшее решение, но отыграли Вас у смерти?

Я не думаю - я точно это знаю. И совершенно искренне благодарю (все претензии к врачам - совсем по другим поводам!). Более того, когда ко мне приводят людей в поисках способа "чудесного исцеления" я всегда в первую очередь спрашиваю, доверяет ли человек лечащему врачу. Если нет - советую поискать такого, которому будет доверять. Потому что нельзя сопротивляться, нужно помогать врачу, пока он в ведущих, а ты - в ведомых. На том, как правило, и расстаемся.

Хотя лечить умею (простите, что вторгаюсь на чужую территорию): один раз в совершенно безвыходной ситуации удалось спасти своего ребенка. Поверьте, не лгу. И серьезность положения сомнений не вызывает. Не рекламирую и никому не рассказываю, как мне это удалось. Знаю, что смогу повторить. Но сделаю только в самом крайнем случае. Чужих людей лечить не буду никогда - принцип. Знаю, что не специалист (опять же - как обычно, не возьму ответственность за чужую жизнь).

Про обиды. Обижаться я перестала задолго до тренинга: просто обнаружила однажды с совершенным ужасом для себя, что тех, кому я что-то не простила (всерьез и надолго)- всех очень быстро "закапывают" (выражение моего мужа - у него достаточно циничная в этом смысле профессия). Понимаете, вот просто никого не осталось в живых. Не знаю, как это может быть связано. Я точно не мечтала отомстить, и козней никаких не задумывала, и зла не желала. И в мистику никакую не верила никогда: абсолютный прагматик, привыкший во всем "доходить до самой сути". Часто, кстати, в Вас себя саму узнаю...

Я очень испугалась. И научилась прощать. Сразу, как только понимала, что обиделась. Не получалось очень долго. Вот тут - точно ломала себя - это да. А теперь уже и не обижаюсь. Тренинг тут точно ни при чем.

Не знаю, сократилась ли в связи с этим смертность населения. Но мне жить стало однозначно легче и спокойнее.