Боррелиоз (болезнь Лайма)

На форуме по ВЭБу народ пишет о своих мучениях, которые проявляются тоже в виде жуткой усталости и депрессии...У меня наложились просто симптомы ..КОгда я стала пить Валтрекс, тошнота жуткая уменьшилась, и стала хоть питаться как-то. Сейчас вставляю свечки Корилип (там липоевая кислота), тоже чуть уменьшилось головокружение, а может от массажа (проходила 7 раз на воротниковую область). Назначили МРТ головы, вроде там должно показать если есть плохие новости... Так же настоятельно рекомендуют антидепрессант. Думаю, что что-то надо попить, но не те, к которым привыкание. Мне выписали Паксил, что-то остерегаюсь..

Татьяна, я вам писала на почту, у вас анализы были когда-либо положительны и в какой период лечения?

Получается, что у Вас скорее была нелаймовская эритема. У меня она начала появляться на 10-й день. Для её появления нужен инкубационный период. При безэритемной форме клиника часто тяжелее (не всегда, конечно), у Вас год небыло никакких симптомов.

Я далёк от иммунологии, но речь об интерферонах обычно идет, когда имеют место вирусные инфекции.

А фагоцитарное число какое?

IV, я Вам подробно ответила. Были положительные, и даже очень большие. После первых курсов АБ, проведенных наугад, без диагноза, стали положительными чуть выше нормы, после первого курса роцефина в/в по Ускову поднялись больше, чем в 20 раз. И довольно долго были высокими, несколько лет. Потом стали снижаться и сейчас уже давно колеблются около нижней границы. Но это все на одной тест-системе, на другой (у нас в городе используют только две) - всегда отрицательные, и у меня, и у дочки.

Вячеслав,

Фагоцитарный показатель: норма 40-82, у меня 64

Это сойдет за фагоцитарное число?

VT, к сожалению не получала ответ о котором сейчас написали...

И довольно долго были высокими, несколько лет. Потом стали снижаться и сейчас уже давно колеблются около нижней границы.

Это речь идет о Джи или М? или Иммуноблот? И это на борелии бурдорфи (как там их..)? И у вас тоже не было пятна? Хочу провести хоть какую-то аналогию с видом борелий и симптомами (пятном).

А может быть, что нет БЛ, а есть только ко-инфекция?

Нет. Это не то.

Мало вероятно. Но если сильно понижен иммунитет, то может что угодно обостриться.

Если у Вас действительно есть лайма, то некуда Вам спешить. Все равно при 2-хлетнем стаже она практически не лечится. Попробовать антибиотики - тоже не выход. А вдруг у Вас только вирусы, то тогда будет только хуже. А если и есть лайма, то дразниться с ней не стоит. Это такая зараза, что бить её нужно со всех сил и наповал. Полумеры, могут усугубить ситуацию при повторном приёме антибиотиков.

Самое безобидное что могу посоветовать, пока будете устанавливать диагноз и что снимет часть симптоматики и не навредит - это принять несколько уколов мильгамы (комплекс витаминов группы В) согласно инструкции.

VT,нашла письмо, спасибо

Все равно при 2-хлетнем стаже она практически не лечится. Попробовать антибиотики - тоже не выход.

Нуууу, разве?

Пусть по этому поводу выскажутся другие участники форума.

Есть много болезней с Вашими симптомами. Например, очень распространен вирус Эпштейна-Барра ( 90% населения инфицированы). Может он у Вас проснулся.

Если у Вас воспалены подчелюстные лимфоузлы, то не помешает провериться на наличие острой формы.

IV, у нас тогда не делали раздельно M и G, делали суммарные антитела. Никакого иммуноблота тогда вообще не было, у нас его и сейчас не делают. Это было почти 10 лет назад. Эритемы у меня не было.

Я не думаю, что Вам стОит сейчас пытаться делать какие-то логические умозаключения на основе Вашего единичного случая и очень ограниченных знаний в этой области, если уж специалисты, которые занимаются этими вопросами много лет и наблюдают множество больных, до сих пор не установили четкой зависимости. Тем более, что боррелий бургдорфери (у нас у всех они )) существует очень много геновидов, и у разных больных они могут присутствовать в различных сочетаниях.

Ну почему не может, Имхо может вполне так быть. Эти инфекции никак не зависят друг от друга, просто переносчики у них общие.

Воот, но вроде бы на инфекции есть смысл сдавать только в первые две недели от укуса, это верно?

Вячеслав, я думаю, что тут Вы сильно не правы. Во-первых, очень даже лечится, если правильно лечить. По крайней мере можно получить хорошую ремиссию. А во-вторых, в медицине существует вполне официально такой метод диагностики, как пробное лечение. Это не означает какой-то сильно усеченный курс, курс должен быть таким, чтобы врач, который его проводит и наблюдает за больным, мог увидеть, есть результат или нет.

На моем примере могу утверждать, что каждый курс АБ, который мне проводился, а в начале проводились совсем небольшие курсы, если АБ был подходящим, приносил некоторое улучшение.

И если вернуться к Ирине, то падение иммунитета и как следствие обострение герпес-вирусов, вполне может быть вызвано долгим протеканием боррелиоза. И тогда при его лечении и герпесы должны поутихнуть.

А если серьезно, то лучше, чтобы диф. диагностикой занимались специалисты, при активном участии самого пациента. Для этого как минимум нужно, чтобы пациент хорошо ориетировался в вопросе и мог грамотно разговаривать с докторами. (Ирина, это "тонкий" намек в Вашу сторону .))

Не знаю, откуда Вы это взяли?

Да, конечно хорошо бы ориентироваться в вопросе на уровне доктора, а еще лучше получить мед. образование высшее по специальности инфекционист, написать диссертацию и вылечить себя. Вот только проблемка небольшая - ГОДЫ не те, и мужа нет для содержания себя, и спец.заведения со спец.доктором индивидуальным

Если лечение проводить под контролем CD57, то я не спорю. Вопрос только - где?

Представим ситуацию. Ирина начала лечение Лаймы. Через 2 недели ей стало хуже. Но это же может быть из-за реакции Я-Г или воздействия вирусов. И наоборот, ей стало лучше. Но это может быть потому, что вирусы инактивировались иммунной системой (совпадение во времени) или действительно уменьшилось действие боррелий. И как ей тогда поступить? Если под контролем отечественного врача, то он скажет " вы уже курс лечения прошли". А после этого за её лечение ни один врач не возмётся. И у неё вопрос диагноза останется открытым + "следы" от антибиотиков.

Если бы у неё хотя бы была классическая эритема...

По-моему, без диагноза в ЕЁ случае пробное лечение не подходит. Сначала диагноз во многих лабораториях и разными методами. Кроме того, если она начнет принимать антибиотики, то анализ ПЦР не будет смысла делать. ПЦР хоть и дорогой и не всегда дает результат, но он гораздо дешевле лечения.

Вячеслав, ну как же Вы вот так смело беретесь диагностировать больную, которую никогда в глаза не видели?

1. Если бы была классическая эритема, вопроса бы вообще никакого не было.

2. Представлять можно все, что угодно. И со многим в Ваших представлениях можно поспорить. Намного хуже или намного лучше по причине воздействия герпес-вирусов за две недели, при том, что проводится их активное лечение, мне кажется вряд ли может стать. И доктора кроме собственных органов чувств имеют в своем распоряжении еще и лаборатории. С герпесами по крайней мере уже достаточно неплохо дело обстоит в этом плане. И специалисты существуют, тем более в Москве, и IV у них как раз и консультируется.

3. И по боррелиозу в Москве, в частности в институте ревматологии, имеются на данный момент одни из самых информированных врачей в нашей стране, плюс с лаб. диагностикой получше. М.б. они попытаются разобраться? А мы свои советы уже дали. Дальше ИМХО мы только окончательно запутаем IV, которая сама разбираться в вопросе не имеет возможности, насколько я поняла.

4. ПЦР при боррелиозе крайне редко бывает положительным, это даже наши отечественные врачи признают. Так что ПЦР в этом смысле - совсем уж малополезен.

Вячеслав, я мыслю так же о пробных курсах АБ, будут какие-то изменения в процессе лечения - как их интерпретировать? то ли реакция ЯГ, то ли аллергия, то ли вирусы атакуют на фоне снижения иммунитета? Меня Ушакова послала к одному доктору по герпесам - а к нему очередина... уже две недели не попаду, но он назначает лечение только глядя в анализы за макс 15минут - что-то мне нет доверия к нему.

Я сдала анализы в Инвитро и в СМД - самые лучшие лаборатории насколько я знаю, может еще есть какие неплохие. А везде ходить вену колоть бездумно, тоже не способ.

Пусть дают советы люди если они хотят, не надо их останавливать. Мне из болеющих мало кто давал советы, а докторам я априори не верю, вообще не уважаю медицину особенно в Москве....

VT, а что вы предлагаете изучать? Бурроскано - довольно простая книга, да все понятно, но это общие схемы. Но когда начнешь лечиться - вопросов будет миллион, а ответов у него нет на них. Поэтому только доктор грамотный в этом вопросе, да еще заинтересованный в твоем выздоровлении (может посредством служебного долга хотя бы) может делать выводы в процессе лечения. А где такого найти, у которого еще консилиум врачей в телефонной трубке? У Ушаковой, например, нет такой возможности. Поэтому и писсимизм одолевает.

Наконец-то попала на форум. У меня все хорошо, лечусь уже полтора месяца, со стороны печени и почек проблем нет, анализы идеальные, но вот шею второй день крутит страшно (вчера по не вниманию выпила 400 мг докси за раз), надеюсь эти гады дохнут )))

Анна, здравствуйте! Мы тоже рады Вас "видеть".) Хорошо, что у Вас все хорошо. Пусть так будет и дальше. Шею крутит - наверное, это 4-недельный цикл так проявляется. Понаблюдайте дальше, потом нам расскажете.)

IV, мне кажется, что у Вас очень противоречивая позиция. С одной стороны, медицину Вы не уважаете, с другой √ разбираться сами тоже не хотите. Информации море, целый интернет перед Вами. Изучать можно (нужно! в нашей ситуации) много что, на одной книге Бурраскано свет клином не сошелся. (Хотя до Вас ее написали, нашли на просторах интернета, изучили, проверили на собственном опыте, перевели, выложили на форум, Вам этого уже делать не нужно.) И общемедицинскую литературу, чтобы хотя бы ориентироваться в терминах, и специальную, если хотите всерьез разобраться в предмете. Правда, по поводу боррелиоза источники в-основном иноязычные, ну так на то есть переводчики, если языков не знаете, в конце концов гугл-переводчик есть. Неужели Вы всерьез надеетесь, что здесь либо где-то еще на форуме такие же больные (т.е. не врачи) поставят Вам диагноз и вылечат Вас?

Советов Вам уже дали много, достаточно разумных, Вам они не нравятся. Вы их даже не читаете, иначе бы Вы не спрашивали снова, зачем нужно сдавать анализы в разных лабораториях, если Вы уже сдали в самых лучших. И в Москве, по сравнению с другими регионами нашей страны и сопредельных государств), возможностей в плане медицины гораздо больше, поверьте мне.

С болезнью нам всем не очень повезло. Она вообще мало еще изучена, в том числе нашими врачами. Так мы все здесь не волшебники, не можем предоставить Вам чудо-доктора с консилиумом, к сожалению. Рассказали то, что знаем сами. Что узнали за долгие годы самостоятельной работы и болезни, на собственной шкурке, так сказать. Соответственно у Вас есть возможность этим опытом воспользоваться и идти дальше. Или ждать, когда кто-то прилетит и все сделает за Вас.

Не обижайтесь, если собрались. Я пишу совершенно не для этого. Пессимизм нужно засунуть куда подальше и упираться, никто за Вас этого не сделает. Поймите, я Вас не уговариваю ни на что. Вам предложили несколько путей, которыми в Вашей ситуации можно было бы пойти. Вам решать.

Мне кажется, что здесь немного неверно понимается термин ╚пробное лечение╩. Хочу еще раз уточнить. Это вполне принятый в медицине метод диагностики в тех случаях, когда другие методы не позволяют точно установить диагноз. Лечение должно назначаться и проводиться врачом, и результаты интерпретировать должен тоже врач, а уж никак не больной.

Реакцию ЯГ от аллергии на АБ отличить не так уж сложно. Во-первых, аллергия выявляется с помощью анализов, которые можно даже сделать заранее. Если вдруг возникла острая аллергическая реакция √ анафилактический шок, то тут даже студент-медик ИМХО сумеет его отличить. И в этом случае нужно действовать очень быстро, счет идет на минуты. Если это произошло не в больнице √ скорая немедленно. Спросите об этом Ламу, она может рассказать, как у нее проявлялась эта реакция. ЯГ значительно уменьшается при усилении детоксикационных мероприятий (банальные капельницы, хоть с физ. раствором).

Снижение иммунитета за пару недель не может быть таким значительным, чтобы от этого ╚разбушевались герпес-вирусы╩.

Все вышесказанное √ мое личное мнение НЕ ВРАЧА.

Прошу прощения, в постах 4933 и 4934 глюк - знаки тире и кавычки заменились на знаки вопроса. Надеюсь, из контекста понятно, где что должно быть.

Друзья, посмотрите, пожалуйста, очень интересную статью. Ее нашла АннаР, перевод мой.

http://yadi.sk/d/NXcuXmHo2qcND

К посту 4936. Изменила ссылку:

http://yadi.sk/d/pttpUt362r5RD

Приветствую всех! Сегодня узнала то, что, полагаю, будет интересно прояснить не только мне.

Знакомая пару дней назад посетила Ушакову в НИИ Ревматологии и получила назначение для лечения ╚не первой свежести╩ боррелиоза. 28 дней цефтриаксона в/в или в/м. Это понятно. Но гепатопротекторы в период лечения принимать не рекомендовала, объяснив это тем, что подобные препараты ╚вымывают╩ антибиотики, и всё лечение окажется бесполезным. Нет, не исключила их совсем, но назначила только после проведённого курса а/б. Чудеса!

Два месяца назад я и сама, побывав у Ушаковой, не обнаружила гепатопротектора в списке назначенных вместе с антибиотиком препаратов и решила, что доктор просто забыла его написать (с кем не бывает:-(( ), и на 5-й день лечения (когда стало побаливать в правом боку) ╚прописала╩ его себе сама. Боль ушла, я спокойно прошла курс цефтриаксона в/м. Правда, ╚чудесного╩ излечения не произошло. Симптомы были и остались, чуть притупившись.

Ушакова была права???

April1, могу высказать свое скромное мнение. Я уже не в первый раз встречаю подобные утверждения, но ни разу не видела каких-то подтверждений этому в мед. литературе. Хотя специально искала. У Клингхардта вроде бы читала, что он не рекомендует расторопшу (у нас карсил) при боррелиозе, где-то пишут, что не рекомендуются растительные гепатопротекторы вообще. Об остальных ничего не нашла вообще.

На чем, интересно, базируется это утверждение Ушаковой? На ее "понимании процесса", на каких-то данных, полученных в личной практике, на мед. исследованиях? Хорошо было бы спросить у нее лично.

Я бы (лично) с ней не согласилась. Я уже много лет принимаю АБ совместно с гепатопротекторами, не только по поводу боррелиоза. Особенно, если требуются длинные курсы и большие дозы. И каждый раз АБ работают так, как им и положено. Я, конечно, не биолог и не фармаколог, чтобы глубоко понимать "механику" взаимодействия этих препаратов. Но мне кажется, тут все не так прямолинейно. И опять же, если лечиться по схемам ILADS, т.е. длительными сроками, то я бы без прикрытия печени не рискнула.

Что касается Вашего исцеления, то мы слишком мало знаем о Вашей болезни и Вашем лечении, чтобы судить, могло ли вообще состояться Ваше чудесное исцеление, не принимай Вы гепатопротекторы.

Вопрос о взаимодействии гепатопротекторов и АБ при возможности попробую задать своему леч. врачу.

Спасибо, VT. Надо будет выяснить у Ушаковой, чем она руководствуется. Но без урсофалька мне было бы, как минимум, не 'комфортно' пережить курс цефтриаксона.

VT, по ссылке документ запрашивает пароль при открытии. Подскажите что не так.

April1, урсосан/урсофальк вообще обязательно нужен при цефтриаксоне, иначе очень реально поиметь проблемы с желчным пузырем. И Бурраскано его рекомендует. Да и он не вполне гепатопротектор.

IV, там нужно не открывать документ, а скачивать (нужно скопировать ссылку в адресную строку, запустить, потом нажать на кнопочку "скачать"). Никакого пароля для этого не нужно. Сам документ находится на моем Яндекс-диске и от изменений защищен паролем, естественно. Открыт для скачивания. Просматривать без скачивания мой Акробат не дает, глюк какой-то, видимо. Нужно копаться в настройках, а мне некогда.

Если снова не получится - напишите, буду разбираться.

добрый день

пошел сегодня в скандинавский медицинский центр к невропатологу Шуклину на осмотр. Тот отказался меня осматривать так как он считает что бореллиоз это хроническое заболевание и это не страховой случай. Хотя даже не поинтересовался моим здоровьем. Даже не смог прочитать то что Ушакова написала. Порекомендовал обратиться к заведующему. Вообще часто попадаются врачи которые говорят о деньгах и страховке а не о здоровье и лечении к сожалению

что значит хронь?

а на сайте написано что он вообще врач-невролог высшей категории.

и да это первый врач в этом мед центре который отказался меня осматривать

Друзья, кто знает, в каком центре принимает Ушакова кроме института ревматологии? Кто-то писал в теме, не могу найти. Поделитесь, пожалуйста.

Вот, бывает она ещё в медцентре "Диагностика" на Щукинской.

April1, спасибо большое.

trualex, нормальный дохтур! А стоило к заведущему сходить....

По поводу гепатопротекторов, я лично стала их принимать с самого начала АБ, причем пила капсулы, потом колола в вену, но к окончанию лечения все равно были проблемы с поджелудочной и печенью, хотя Ушакова тоже говорила после лечения.

здравствуйте. подскажите мне, пожалуйста, как сведущие люди))) 1,5 года назад укусил клещ. Оказался боррелиозный, все симптомы заражения(лимфоаденопатия, сыпь, эритрема, температура), пропила курс доксициклина. А потом стала сдавать анализы на антитела, так вот на протяжении всего периода IgM не только не спал, но сейчас еще и стал выше, чем в 1-ые 3 месяца. IgG так и не повысился. В общем то чувствую себя хорошо. но все равно переживаю по этому поводу. Может кто знает причину? спасибо

а сколько Вы пили докси? Симптомов совсем-совсем нет никаких?

Может быть прогрессирование болезни, а может и проявление запоздалого иммунного ответа. Но, обычно, боррелии угнетают иммунную систему и со временем у больных титры падают. У Вас титры растут, значит иммунная система хорошо работает. У многих больных после успешного лечения титры растут. Я бы на Вашем месте продолжал следить за анализами и, главное, за самочувствием и не спешил бы травиться медикаментами. Но это Вам решать.

у меня вот м упали, g чуток выросли

Добавлю. Если денег немеряно, то можно сдать ПЦР. Толку с него очень мало. Но, если он будет +, то надо будет принимать антибиотики.

Чаще всего так и бывает при излечении. Но много есть исключений из данного правила. Поэтому главный критерий - самочувствие.

При отсутствии лечения и хронизации такое тоже наблюдается. Поэтому это не критерий.

inulikk1, сколько времени пили докси, какой именно, в каких дозах?

Для угнетения иммунной системы полтора года - не срок, это случается позже ИМХО. Бывают случаи, когда IgG вообще не вырабатываются, врачи пока не могут объяснить, почему. М.б. просто тест-системы не умеют их ловить. А вот IgM могут расти некоторое время после успешного лечения, ну полгода, к примеру, но потом, если инфекции больше нет, они увеличиваться не должны. Мне так кажется. Напишите, пожалуйста, даты, когда проходило лечение, когда Вы сдавали анализы и какие были результаты, и еще - в одной лаборатории сдавали анализы, которые сравниваете сейчас, или в разных. Если в разных - то сравнивать количественно вообще нет смысла.

Труалекс, я бы в этом пункте не согласилась с Вячеславом. При излечении со временем должны уходить все антитела, и М, и G, т.к. иммунитет при боррелиозе - нестерильный. Смотря какое время прошло после лечения до сдачи анализов.