Гость
Статьи
Родители, дача и …

Родители, дача и чувство вины

Родители уже не молоды, но продолжают активно заниматься дачей - огород, а сейчас вот строительство сарая. Есть домик в приличном состоянии, построенный отцом. Проблема в том, что они обижаются, что мы с братом мало помогаем, а занимаемся каждый своей жизнью. Я понимаю, что мои приезды помогать основаны только на чувстве вины. Никакой практической пользы лично мне нет, это выбор родителей заниматься дачей. Родители уверяют, что делают это для нас! Для нашего будущего! "Наследство, продадите потом, будут деньги и т.д". Мне если и нужна помощь, то она нужна сейчас (активно работаю и коплю на квартиру), а не в каком-то призрачном будущем. Поэтому родители делают это всё просто потому что хотят/привыкли/так надо. Как разобраться в ситуации, чтобы никого не обидеть? Как объяснить, что это их выбор и я ничего не прошу и никаких, в том числе материальных подачек не ожидаю? Чувство вины очень тяжёлое, не хочу его испытывать. #родители #дача

Даша
27 ответов
Последний — Перейти
Гость
#1

Это вы дерзко по поводу *подачка*.
Измените отношение к своим родителям, объясните всё без истерик.

Леди из Льда
#2

Этот старый хлам: прогнивший отсыревший заплесневелый дом с мышами, сарайки-развалюшки, грядки с теплицами и выработанная земля с дряхлым забором не нужен никому даже за деньги. Сейчас даже самые нищие люди, которым нужна дача, покупают свежий участок с деревьями и травой в хорошем благоустроенном поселке. Рабочие вам поставят новенький модульный домик за 2 недели, с нормальным санузлом и баней, от 150 тыщ и выше. Повесите гамак, поставите мангал и будете наслаждаться отдыхом. Возня с посадками - это страшный пережиток голодного СССР. Смело шлите лесом наглых родичей, которые пытаются использовать вас как рабсилу, скажите, что у вас много работы и вам некогда. Вот, мол, выйду на пенсию, как вы, тогда приеду.

Даша
#3
Гость

Это вы дерзко по поводу *подачка*.
Измените отношение к своим родителям, объясните всё без истерик.

Ну, хорошо, скажем так, помощи не ожидаю, привыкла всё сама.

Даша
#4
Леди из Льда

Этот старый хлам: прогнивший отсыревший заплесневелый дом с мышами, сарайки-развалюшки, грядки с теплицами и выработанная земля с дряхлым забором не нужен никому даже за деньги. Сейчас даже самые нищие люди, которым нужна дача, покупают свежий участок с деревьями и травой в хорошем благоустроенном поселке. Рабочие вам поставят новенький модульный домик за 2 недели, с нормальным санузлом и баней, от 150 тыщ и выше. Повесите гамак, поставите мангал и будете наслаждаться отдыхом. Возня с посадками - это страшный пережиток голодного СССР. Смело шлите лесом наглых родичей, которые пытаются использовать вас как рабсилу, скажите, что у вас много работы и вам некогда. Вот, мол, выйду на пенсию, как вы, тогда приеду.

Спасибо, взбодрили прям) К слову, у мужа была ситуация. Всю юность помогал деду на даче, друга привозил, они там напару и картошку копали, и огород перепахивали... Дед всё твердил: "Вот, помру, дача тебе достанется". В итоге дед помер, никакого завещания, дача поделилась пополам между свекровью и её родной сестрой. С этой сестрой отношения никакие, на связь не выходит. Уже более 10 лет эта дача висит в воздухе! Зарастает сорняками, только соседи жалуются и раз в год квитанция приходит на оплату участка. Такое вот наследство...

Гость
#5
Даша

Ну, хорошо, скажем так, помощи не ожидаю, привыкла всё сама.

Без ну-бздну, Дашуля. Папа домик построил. Мамо про наследство гундосит. Маме в рыло. А потом и тебе. Шоб папу с мамо не путала.

Гость
#6

У меня прям крик души на эту же тему. Я делаю карьеру, хочу потушествовать, а родители копаются на двух дачах, каждая из которых из *** и палок, сырые домики с мышами, покосившийся забор и унылейшие места с плохими соседями и без реки, леса даже. Разумеется, никакого интернета, вместо сортира кустик, в доме ночевать невозможно из-за сырости, да и страшно. Мама с папой наваливают страшнейшее чувство вины из-за того, что "дедушки строили" и "слышала бы бабушка". А я в ужасе, у меня кровь леденеет от мысли что этим скоро придется заниматься мне. Я мало того что ненавижу огороды, так эти еще в таких ужасныхх местах, туда надо вливать деньги тоннами, а я не хочу. Родители очень сильно давят, мы же для вас, растим ягодки, ой как я устала, ой у меня сердце, ой у меня усталость. А я упахиваюсь на работе и мне нельзя свой единственный выходной потратить на маникюр, сон или ( о, ужас!) на секс. Я должна пахать раком на двух огородах, а если нет - родительское проклятье. Я схожу с ума.

Даша
#7
Гость

У меня прям крик души на эту же тему. Я делаю карьеру, хочу потушествовать, а родители копаются на двух дачах, каждая из которых из *** и палок, сырые домики с мышами, покосившийся забор и унылейшие места с плохими соседями и без реки, леса даже. Разумеется, никакого интернета, вместо сортира кустик, в доме ночевать невозможно из-за сырости, да и страшно. Мама с папой наваливают страшнейшее чувство вины из-за того, что "дедушки строили" и "слышала бы бабушка". А я в ужасе, у меня кровь леденеет от мысли что этим скоро придется заниматься мне. Я мало того что ненавижу огороды, так эти еще в таких ужасныхх местах, туда надо вливать деньги тоннами, а я не хочу. Родители очень сильно давят, мы же для вас, растим ягодки, ой как я устала, ой у меня сердце, ой у меня усталость. А я упахиваюсь на работе и мне нельзя свой единственный выходной потратить на маникюр, сон или ( о, ужас!) на секс. Я должна пахать раком на двух огородах, а если нет - родительское проклятье. Я схожу с ума.

Понимаю вас отлично. У меня такой характер, что очень просто навязать, вызвать чувство вины, хотя я ничего им не сделала и ничего не прошу, работаю на хорошей работе, всё сама. Многие ровесники живут далеко, физически не в состоянии помогать. Может, переехать за моря за леса 😂

#8

Никого не обидеть у вас не получится. Если человек обижается, значит он выбрал эту форму поведения. Не осуждать, не критиковать, просто принять родителей с благодарностью такими как есть. Спокойно объяснить свою позицию и не реагировать больше на манипуляции. Это сепарация, ребенок становится взрослым и выходит на свой путь.

Гость
#9
Даша

Понимаю вас отлично. У меня такой характер, что очень просто навязать, вызвать чувство вины, хотя я ничего им не сделала и ничего не прошу, работаю на хорошей работе, всё сама. Многие ровесники живут далеко, физически не в состоянии помогать. Может, переехать за моря за леса 😂

Спасибо! Я сейчас учусь выстраивать личные границы. Ведь это неправильно, мне кажется, когда счастье одного человека (в данном случае родителей) выстраивается за счет страданий другого. Мне тоже легко внушить чувство вины и я всю жизнь боюсь обидеть маму. Проблема усложняется тем, что она действительно до такой степени верит в свою правоту, и мою позицию называет "бредом", меня "дурой", а мои достижения своими, что дейтвительно может накрутить себе вполне физиологические симтомы типа сердечных болей. Это очень сложная ситуация, когда все улетели, а вы все не можете улететь, потому что на крыльях гири из родительского чувства вины. Но я хочу улететь. И даже если это придется сделать без родительского благословления, это ужасно... Но, видимо, такая цена. В общем-то, "Дача" только на первый взгляд комедия, а если глубже копнуть, то все не так смешно.

Гость
#10
Гость

Спасибо! Я сейчас учусь выстраивать личные границы. Ведь это неправильно, мне кажется, когда счастье одного человека (в данном случае родителей) выстраивается за счет страданий другого. Мне тоже легко внушить чувство вины и я всю жизнь боюсь обидеть маму. Проблема усложняется тем, что она действительно до такой степени верит в свою правоту, и мою позицию называет "бредом", меня "дурой", а мои достижения своими, что дейтвительно может накрутить себе вполне физиологические симтомы типа сердечных болей. Это очень сложная ситуация, когда все улетели, а вы все не можете улететь, потому что на крыльях гири из родительского чувства вины. Но я хочу улететь. И даже если это придется сделать без родительского благословления, это ужасно... Но, видимо, такая цена. В общем-то, "Дача" только на первый взгляд комедия, а если глубже копнуть, то все не так смешно.

Самое главное- это когда есть куда лететь. В какое направление лететь хотите знаете.

Гость
#11
Гость

Самое главное- это когда есть куда лететь. В какое направление лететь хотите знаете.

Да, конечно: в направление жизни, где я дышу полной грудью, а не в агонии, как выброшенная на берег рыбка, придавленная чувством вины до полусмерти, не хотящая ничего, боящаяся даже лишний раз накраситься, чтобы не выглядеть лучше мамы или не нарваться на критику своих умственных способностей, на бомбардировку сравнениями с "а у Маши", "а у Алены уже двое", "а вот Петя на грядках торчит и не вы....ться", в направлении свободы от тотального контроля, опеки, постоянного оценивания, и постоянной поддержки всех, кто меня не любит, в направлении воздуха, в направлении понимания того, что если меня Бог привел в этот мир, то значит я ценна, и не обязана выклянянчивать у мамы подтверждение этой ценности.

Гость
#12

Скоро всю пользу от дачи ощутишь.Не долго осталось.Родаки твои выживут,спасуться.А вот БОРАНЫ??Аха - ха.Печалька однако.

Оле-га)))
#13

Обычные манипуляторы, делают то, что им нравится и прикрываются заботой, будущим и пр. К тому времени, думаю, дача или развалится или её так налогами обложат и данью, что сами еще заплатите, чтобы избавиться... но факт в том, что у вас родители манипуляторы. Можно подумать уехать в другой город... это не совсем родители, на самом деле... это больше начальники, манипуляторы... понимаете... Поэтому лучше подумать как отдалится, дальше будет веселее, они будут требовать внимание. заботу постоянно, упрекать, ведь они ради вас ишачили на даче)) У меня такой тест, если человек верит телевизору, то он паразит и манипулятор, падший, это их выдает с потрохами... Именно это главное, как человек свободно выбирает, если он выбирает пирамиду, он падший, если отношения где всем выгодно это человек прогрессивный. Если всеми фибрами души ненавидит пендосов и любит Володьку, это уже низшая стадия падшего сознания, а у падших есть особенность за собой тянуть вниз, притом вперед пропускать своих родных и близких. И я даже пришел к выводу, что та семья, где дед, отец, мать верят в телек, поддерживают, все что там не скажут есть проклятая, от них бежать нужно реально... потому как карма в пирамиде бьет тех, кто снизу...

Оле-га)))
#14
Гость

Скоро всю пользу от дачи ощутишь.Не долго осталось.Родаки твои выживут,спасуться.А вот БОРАНЫ??Аха - ха.Печалька однако.

да не, это все решается на раз, во первых налогами, ценой на бензин, проезд и пр., а во вторых народ, если жрать нечего, то народ идет либо в магазин, предъявлять кассирам или же лезут воровать и при этом свято верят ящику и идолам своим...Так, что дача не спасет... А вот нервишки родным они подпортят..у людей ящика есть такая особенность. они успешны, трудолюбивы, но все это ради детей, а знаете почему, потому. что дети выше их по уровню развития, обычно, ради них есть силы, ради чего стараться, а вот ради двух идиотов, подключенных к ящику никаки позывов, полная мертвечина... и кстати заметьте одну особенность у двуликих, вот 146 процентов родители верят ящику от и до, но при этом строят дачу, понимаете???

Гость
#15

Родители делают что им хочется, и вас склоняют к своим хотелкам , поэтому что они так хотят. Насколько я поняла больше они вам ничего не дали а требуют по полной . Раз вы всё сами , то им абсолютно нечего не должны.

Гость
#16
Леди из Льда

Этот старый хлам: прогнивший отсыревший заплесневелый дом с мышами, сарайки-развалюшки, грядки с теплицами и выработанная земля с дряхлым забором не нужен никому даже за деньги. Сейчас даже самые нищие люди, которым нужна дача, покупают свежий участок с деревьями и травой в хорошем благоустроенном поселке. Рабочие вам поставят новенький модульный домик за 2 недели, с нормальным санузлом и баней, от 150 тыщ и выше. Повесите гамак, поставите мангал и будете наслаждаться отдыхом. Возня с посадками - это страшный пережиток голодного СССР. Смело шлите лесом наглых родичей, которые пытаются использовать вас как рабсилу, скажите, что у вас много работы и вам некогда. Вот, мол, выйду на пенсию, как вы, тогда приеду.

Это где такие дешевые домики вы узрели?? Сейчас строй материалы все подорожали. К коробке нужен колодец или скважина с автоматической подачей воды. Рытье канавы прокладка труб, септик Электрика, один забор из профнастила от 200 тысяч.

Даша
#17
Гость

Спасибо! Я сейчас учусь выстраивать личные границы. Ведь это неправильно, мне кажется, когда счастье одного человека (в данном случае родителей) выстраивается за счет страданий другого. Мне тоже легко внушить чувство вины и я всю жизнь боюсь обидеть маму. Проблема усложняется тем, что она действительно до такой степени верит в свою правоту, и мою позицию называет "бредом", меня "дурой", а мои достижения своими, что дейтвительно может накрутить себе вполне физиологические симтомы типа сердечных болей. Это очень сложная ситуация, когда все улетели, а вы все не можете улететь, потому что на крыльях гири из родительского чувства вины. Но я хочу улететь. И даже если это придется сделать без родительского благословления, это ужасно... Но, видимо, такая цена. В общем-то, "Дача" только на первый взгляд комедия, а если глубже копнуть, то все не так смешно.

А какие у вас были отношения с родителями в детстве?

Гость
#18
Даша

А какие у вас были отношения с родителями в детстве?

Формально - идеальные, семья благополучная, я хорошая девочка, во всех кружках отличница. Неформально - ужасные,леденящий ужас от детства, родителей никогда не было рядом, ласки и обнимашек не было, родители в конфликтах всегда становились на сторону моего обидчика, как бы "для справедливости", родители были отдалены максимально, а я ребенок с привитым чувством вины, я стала жертвой нескольких сексуальных изнасилований в детстве, но родители даже об этом не догадываются. Сейчс они видят картину моего детства так, что они - родители-герои, дали отличное образование (это правда), а я вижу свое детство как ад и хожу к психологу с тяжелым ПТСР. Такая разная картина на одни и те же события у разных людей.

Даша
#19
Гость

Формально - идеальные, семья благополучная, я хорошая девочка, во всех кружках отличница. Неформально - ужасные,леденящий ужас от детства, родителей никогда не было рядом, ласки и обнимашек не было, родители в конфликтах всегда становились на сторону моего обидчика, как бы "для справедливости", родители были отдалены максимально, а я ребенок с привитым чувством вины, я стала жертвой нескольких сексуальных изнасилований в детстве, но родители даже об этом не догадываются. Сейчс они видят картину моего детства так, что они - родители-герои, дали отличное образование (это правда), а я вижу свое детство как ад и хожу к психологу с тяжелым ПТСР. Такая разная картина на одни и те же события у разных людей.

Да, конечно, дача - последняя проблема здесь, вот уж действительно все мы родом из детства. У меня похоже было, всегда приходилось быть хорошей девочкой, если какая-то плохая оценка - крики, упрёки. Всё детство помню родителей приезжающих с дачи с ведрами всякого урожая, который, к слову, не сьедался весь и сейчас не съедается, мама огурцы и картошку отдаёт соседским свиньям!!! Вот ведь трудились, не зря!
Формально у нас тоже хорошая семья, я отличница, пока родители на даче, я обязана была убрать всю квартиру и приготовить ужин. Если я желала погулять с друзьями, мне сразу летели упрёки "вот, с дачей тебя не напрягаем, хоть бы по дому помогала". И типичные родительские фразы "мы для тебя всё". Мать превыше всего всегда ставила, что люди подумают. Вроде бы добрая, всем помогает. Но за спиной всегда гадости. А в лицо улыбка и сама доброта. Отец любитель выпить, но не скажу, что прям алко, нет. Эмоционально холодный, чёрствый, только недостатки во всех ищет. Когда выпивал, любил жизни поучить или как-то проявить интерес, чем живу вообще.
Потом я съехала в 19 лет в другой город, на даче ноги моей не было. Когда спустя несколько лет вернулась в наш городок, стала петюриодически появляться, я люблю фрукты и ягоды. Но со временем, когда я не приеду на дачу, сразу стали сыпаться упрёки, что помогаю, НО мало! И я поняла, что это чувство вины они ещё в детстве заложили - мама слезами и словами манипулировала, папа хамством каким-то и прямым текстом "могла бы и больше помогать по даче, мы тут всё для вас делаем". В детстве вина была за плохие оценки, например, или не такое поведение, как они ожидали. Во взрослой жизни уже видишь, что всё это гнилое и нужно заниматься своей жизнью. Но из детства тянется этот хвост из непроработанных чувст.
Не знаю, есть ли вообще где-то идеальные семьи со здоровыми отношениями. Вроде бы не так всё плохо, но я чувствую себя травмированной, свою семью не хочу, детей не хочу, это издевательство.

Даша
#20

Ещё из детства протянулось множество страхов, опять же от маминого воспитания, меня воспитывали в духе "весь мир такой опасный, туда не ходи, так нельзя". Сами с детства навязывали, что мир - это очень опасное место. Сейчас я страдаю от социофобии, агорафобии, мнительная, ипохондричная, часто снится смерть и похороны, страхи такие вот. Но никто даже об этом не догадывается! Для всех я успешная молодая женщина)

Гость
#21
Даша

Ещё из детства протянулось множество страхов, опять же от маминого воспитания, меня воспитывали в духе "весь мир такой опасный, туда не ходи, так нельзя". Сами с детства навязывали, что мир - это очень опасное место. Сейчас я страдаю от социофобии, агорафобии, мнительная, ипохондричная, часто снится смерть и похороны, страхи такие вот. Но никто даже об этом не догадывается! Для всех я успешная молодая женщина)

Моя мама говорит похожее на мои желания путешествовать и смотреть мир - везде опасно, там малярия, там клещи, там бомжи, а там вообще коммунисты)) Я уже второй год работаю с психотерапевтом и священником, и меня предупредили, что такие тяжелые травмы перестанут болеть лет за 5. Мы учимся ставить личные границы и не путать человеколюбие и человекоугодничество. Думаю, вам тоже нужно взять несколько сеансов у специалистов или начать терапию самостоятельно, опираясь на ютьюб и тп, посмотрев проблеме в лицо. Я воспринимаю, все же, это не как трагедию, а как уроки для моего роста. Желаю вам сил!

Даша
#22
Гость

Моя мама говорит похожее на мои желания путешествовать и смотреть мир - везде опасно, там малярия, там клещи, там бомжи, а там вообще коммунисты)) Я уже второй год работаю с психотерапевтом и священником, и меня предупредили, что такие тяжелые травмы перестанут болеть лет за 5. Мы учимся ставить личные границы и не путать человеколюбие и человекоугодничество. Думаю, вам тоже нужно взять несколько сеансов у специалистов или начать терапию самостоятельно, опираясь на ютьюб и тп, посмотрев проблеме в лицо. Я воспринимаю, все же, это не как трагедию, а как уроки для моего роста. Желаю вам сил!

Спасибо за ответ 👍
Я не жалею себя и трагедией мою жизнь не назовешь. Однако поработать есть над чем. И это не огурцы с баклажанами😂

М
#23
Даша

Ну, хорошо, скажем так, помощи не ожидаю, привыкла всё сама.

С чувством вины надо работать. Проработать...с самой собой. С психологом. Я тоже в возрасте, когда уже нужна дача. Понимаю, что дочь приезжает отдыхать. Не заморачиваюсь. Не делаю из этого пооблему.
Вы правы, что жизнь свою строите здесь и сейчас.

Гость
#24
Даша

Спасибо, взбодрили прям) К слову, у мужа была ситуация. Всю юность помогал деду на даче, друга привозил, они там напару и картошку копали, и огород перепахивали... Дед всё твердил: "Вот, помру, дача тебе достанется". В итоге дед помер, никакого завещания, дача поделилась пополам между свекровью и её родной сестрой. С этой сестрой отношения никакие, на связь не выходит. Уже более 10 лет эта дача висит в воздухе! Зарастает сорняками, только соседи жалуются и раз в год квитанция приходит на оплату участка. Такое вот наследство...

Ой у меня папаша такой же деб..л.
С детства до лет 45 вспахивал не то что всю дачу а соток 20 в деревне, где жила его мать, дом еще при царе достался от пра пра.
Это просто ппц. Ну вилишь ты что бабка ненормальная с этим огородом.
Но нет. Всю жизнь он там как раб был вне основной работы.
Мы с матерью ездили в дом отдыха, а он туда!
Это вообще-то ненормально.
В итоге все досталось его сестре.
Лучше бы он металлоискателем там поискал бы что-то. Может родственники клад какой-то закопали во временами революции или войны.
Но меня никто не слушает никогда.

Гость
#25
Даша

Ещё из детства протянулось множество страхов, опять же от маминого воспитания, меня воспитывали в духе "весь мир такой опасный, туда не ходи, так нельзя". Сами с детства навязывали, что мир - это очень опасное место. Сейчас я страдаю от социофобии, агорафобии, мнительная, ипохондричная, часто снится смерть и похороны, страхи такие вот. Но никто даже об этом не догадывается! Для всех я успешная молодая женщина)

Ппц. Если есть деньги, то идите по врачам сейчас вот прям. А то успешность исчезнет. У вас очень плохие симптомы то. Если вам еще нет 30 лет,то вы выезжаете исключительно за счет молодого возраста, дальше будет хуже.

Лу
#26
Даша

Да, конечно, дача - последняя проблема здесь, вот уж действительно все мы родом из детства. У меня похоже было, всегда приходилось быть хорошей девочкой, если какая-то плохая оценка - крики, упрёки. Всё детство помню родителей приезжающих с дачи с ведрами всякого урожая, который, к слову, не сьедался весь и сейчас не съедается, мама огурцы и картошку отдаёт соседским свиньям!!! Вот ведь трудились, не зря!
Формально у нас тоже хорошая семья, я отличница, пока родители на даче, я обязана была убрать всю квартиру и приготовить ужин. Если я желала погулять с друзьями, мне сразу летели упрёки "вот, с дачей тебя не напрягаем, хоть бы по дому помогала". И типичные родительские фразы "мы для тебя всё". Мать превыше всего всегда ставила, что люди подумают. Вроде бы добрая, всем помогает. Но за спиной всегда гадости. А в лицо улыбка и сама доброта. Отец любитель выпить, но не скажу, что прям алко, нет. Эмоционально холодный, чёрствый, только недостатки во всех ищет. Когда выпивал, любил жизни поучить или как-то проявить интерес, чем живу вообще.
Потом я съехала в 19 лет в другой город, на даче ноги моей не было. Когда спустя несколько лет вернулась в наш городок, стала петюриодически появляться, я люблю фрукты и ягоды. Но со временем, когда я не приеду на дачу, сразу стали сыпаться упрёки, что помогаю, НО мало! И я поняла, что это чувство вины они ещё в детстве заложили - мама слезами и словами манипулировала, папа хамством каким-то и прямым текстом "могла бы и больше помогать по даче, мы тут всё для вас делаем". В детстве вина была за плохие оценки, например, или не такое поведение, как они ожидали. Во взрослой жизни уже видишь, что всё это гнилое и нужно заниматься своей жизнью. Но из детства тянется этот хвост из непроработанных чувст.
Не знаю, есть ли вообще где-то идеальные семьи со здоровыми отношениями. Вроде бы не так всё плохо, но я чувствую себя травмированной, свою семью не хочу, детей не хочу, это издевательство.

Прочла, как про себя.
Я Вам очень сочувствую ((

Лу
#27
Гость

Ой у меня папаша такой же деб..л.
С детства до лет 45 вспахивал не то что всю дачу а соток 20 в деревне, где жила его мать, дом еще при царе достался от пра пра.
Это просто ппц. Ну вилишь ты что бабка ненормальная с этим огородом.
Но нет. Всю жизнь он там как раб был вне основной работы.
Мы с матерью ездили в дом отдыха, а он туда!
Это вообще-то ненормально.
В итоге все досталось его сестре.
Лучше бы он металлоискателем там поискал бы что-то. Может родственники клад какой-то закопали во временами революции или войны.
Но меня никто не слушает никогда.

мой - в стены дома замуровал. 21 век, блин.
Так что, думаю, что-то бы нашли Вы на той даче, еси бы поискали 99.9%

Форум: Дом
Всего: 20 632 темы
Новые темы за все время: 18 588 тем
Популярные темы за все время: 10 977 тем
Предыдущая тема