Как простить обиду?
Добрый день! Очень нужен совет или просто ваше мнение. Три года назад я разговаривала с мамой по телефону, мы немного поссорились (без повышения голоса и нелицеприятных высказываний, конечно). Потом мама (говорит, что случайно) не повесила телефонную трубку и я услышала, как мой отчим комментирует наш разговор - оказалось, что телефон стоял на громкой связи, а он был рядом, о чем я не знала. Он материл меня так, обзывал меня такими словами, таким трехэтажным матом, о существовании которого я даже не подозревала. Причем говорил всю эту гадость это моей матери, не зная, что я слышу, а она поддакивала. На следующий день звонил мне как нив чем не бывало с распоряжениями по ремонтным работам, которые я в то время контролировала на маминой даче. С тех пор прошло три года, матери я сказала, что слышала, что говорится за моей спиной, с отчимом больше не общаюсь. Но забыть не могу - ладно бы выразили свое недовольство в глаза, но издеваться за моей спиной, поливать грязью втихаря в разговоре с матерью (потом он сказал, что такое "случается", и было конечно не один раз), оскорблять как женщину и как человека... В общем, не знаю, как теперь выстраивать отношения с матерью - то, что она ни слова в мою защиту не сказала, что допускает такие унижения в мой адрес, что потом назвала его "героем", что он ее таким образом защищает - считаю предательством и никак не могу простить... За что именно меня так унижали - до сих пор конкретного ответа не добилась.
Пчелка
Мудрость форума: Психология
- Как пережить смерть любимого мужа?50 468 ответов
- С возрастом мне все тяжелее общаться с мужчинами13 355 ответов
- Жизнь после развода12 066 ответов
- Есть ли женщины, которые счастливы без детей?8 802 ответа
- Удача или усилия?91 828 ответов
- Не знаю, что делать со своей жизнью дальше...13 313 ответов
- У кого-то была затяжная лень, апатия? Выбрались из нее самостоятельно?4 500 ответов
- А как вы справляетесь с несчастной любовью?10 743 ответа
- Вранье без причины41 953 ответа
- А давайте становиться настоящими женщинами!!1 697 ответов
52 ответа
Последний —
Перейти
Корректор
Любой человек имеет право высказывать свое мнение, как в глаза так и заочно. Вы наверное не хуже всех знаете, что прямые обвинения и выражение недовольства попросту не работают, человек моментально встает в оборонительную позицию и скандал только разгорается. Выпустив пар друг перед другом они только выиграли. В своей обиде виноваты только вы, сначала молча слушая и никак не подав сигнал, что телефон еще включен, а потом когда раздули свое недовольство до такой трагедии, когда уже и встает вопрос "простить" или нет. Вам любо упасть в канаву, а потом печально брести вдоль шоссе, гонимая ветром и прочей поэтической ерундой, корча из себя страдалицу.
шелест
Ну и не общайтесь.
скоро весна
Он был пьян, он болен раком. Что же ей делать? Она молчит.
Вам страшно, понимаю. Меньше встречайтесь с ним. Придётся
приехать, так ведите себя сдержано-вежливо, как с посторонним человеком.
Ну можете один раз ему подхихикнуть, но держите себя достойно.
Вам страшно, понимаю. Меньше встречайтесь с ним. Придётся
приехать, так ведите себя сдержано-вежливо, как с посторонним человеком.
Ну можете один раз ему подхихикнуть, но держите себя достойно.
Пчелка
В том-то и дело, что "мнения" или конкретных претензий не было - там был поток оскорблений: с**а, б****на недое****я, и т.п. Вот теперь думаю, как выстраивать отношения с людьми, у которых такое "мнение" относительно меня... Кстати, когда при этих же людях мой муж назвал меня "глупенькой", начались их возмущенные высказывания, как я ТАКОЕ ему позволяю...
Гость
Не общаться, если вы от них не зависите материально. Просто вы - кoзел отпущения в вашей семье. Готовы к такой роди и проглатывать все оскорбления в свой адрес - можете продолжать играть роль дочери. Не готовы - ответ в начале.
Гость
роли*
Пчелка
С ним я сразу перестала общаться, а вот с матерью сложнее - она же все-таки МАТЬ... Она говорит, что она же меня не материла, просто слушала и от расстройства остановить его не могла, а остановила тогда, когда я слушать перестала - сразу же, ага. А у меня сложилось впечатление, что она его даже немного подзадоривала своими комментариями...
Пчелка
К комментарию 3: пьян он точно не был - как потом оказалось, он вообще был за рулем машины... человеку с раком действительно можно простить многое, но таких данных относительно него у меня нет, хотя мне и было бы полегче, знай я хоть какую-то весомую причину для происходящего...
Гость
Просто примите к сведеню, что люди не всегда к вам так радужно относятся, как хотелось бы думать. В какой-то степени это всем присуще. Высказываться прямо и по адресу могут очень немногие. А то ведь и ответить могут. Гораздо легче промолчать и оторваться за вашей спиной.
Пчелка
То, что в принципе в жизни много лицемерия - это я понимаю. Просто не ожидала столкнуться с этим настолько близко в своей семье, не ожидала такого отношения от отчима, который мне и на людях говорил, что я - его третий ребенок (двое детей от предыдущего брака), а за спиной, оказывается, поливал грязью... и, конечно, от матери такого не ожидала... настолько "не радужного" отношения к своей единственной дочери...
Гость
Я тоже как-то слышала как моя мать отцу сливала на меня какие-то гадости, что я ребенка не так воспитываю. Хотя только что общались с ней и все было прекрасно. Но у меня с ней всегда были плохие отношения, меня это не удивляет. Но как-то после того как я узнала, что меня подставили двое хороших, как я считала, знакомых, я перестала идеализировать людей.
Пчелка
Жалобы на меня и на мужа ПО ПОВОДУ в кругу семьи за нашей спиной - это мы уже привычные, это понятно. Если такое всплывает, это неприятно, но хотя бы можно осмыслить ну или просто списать на особенности возраста (за 60), когда вечно хочется поворчать и все не по-твоему, а значит неправильно. Но оскорбления! Поливание грязью! Называние *** и... я так корректно скажу, обсуждение интимной жизни в непечатных выражениях... без какой-либо конкретики типа "не так это или то делаешь"... Я здесь вижу лишь глубокое оскорбление личности, а не ее действий... А вы?
Гость
Мне кажется, вам с мамой надо разговаривать о ваших обидах и оскорблениях. Это все-таки ваши отношения. Иначе получается, что вы как она, изливаете чувства на форуме, а не прямо ей. Но если вы боитесь испортить отношения с ней потому что онажемать, то у вас нет шансов заставить ее себя уважать. Это мое мнение.
Пчелка
Конечно, я много раз говорила матери о своих чувствах в связи с этой ситуацией. К сожалению, она меня не слышит и моих чувств категорически не принимает. От этого еще тяжелее. Мне было сказано, что "нормальный человек через год бы забыл" и "даже если бы он тебя убил в таком состоянии аффекта, его бы суд оправдал", а еще, зная, как я страдала из-за всего этого, отчим стал в трубку при наших разговорах с матерью угрожать тем, что он "снова не сдержится"...
Пчелка
А отношения уже испорчены, я пока не прекратила общение совсем - как раз из соображений онажемать, и другой не будет - но все чаще думаю об этом.
Гость
"онажемать, и другой не будет" - а нужна ли? Это не мать, которая так унижает собственную дочь, не слышит, не понимает, оправдывает отчима, который готов убить. Вы уверены, что у вас есть мать? Иногда совершенно чужие люди относятся лучше и человечнее, чем родная мать.
Пчелка
Да, именно такое ощущение у меня сейчас складывается - что матери у меня нет, да и была ли когда-либо? Поэтому я и написала на форум, чтобы узнать другие точки зрения, выяснить, как еще можно повести себя в этой ситуации... Может быть, я слишком драматизирую? Ну не она же действительно меня унижала, она только слушала - человека, который таким образом вроде как ее и же и поддерживал... Ну делает она так, как ей удобно - а ей удобно не портить отношений с мужем - так эгоизм еще не преступление...
Гость
Пчелка
Сообщение было удалено
Нормальная мать не допустит чтобы даже подумали так о её ребёнке,не то что сказали.А здесь она слушает как её единственную дочь поносит последними словами чужой мужик(причём без видимой причины и без всяких объяснений),пусть даже её муж.Но вам то он никто.Раз она такое допускает,значит,такие разговоры в их с мужем семье-обычное дело.По-моему,это не совсем нормально.Всё в жизни не просто так,и это повод задуматься.Я бы на вашем месте вообще не общалась или сократила общение до минимума.Помогать-помогала бы,но не более того.
Гость
Да,и ещё.Не пытайтесь убедить себя в том,что она не виновата,дескать,НЕ ОНА унижала.Она не препятствовала тому потоку дерьма,который на вас изливался.И если ваш отчим так её ''поддерживал'',значит,она и сама такого же о вас мнения.Иначе,я повторюсь,она бы это пресекла.
Гость
Пчелка
Сообщение было удалено
Вы себя и свои чувства задвигаете на последнее место после ее удобства и эгоизма. Вроде как ничего, пусть оскорбляет, вы потерпите, главное чтоб ей было удобно и отношения с мужем не испортились... да ну, не стоит это глотать. Что вам терять такого, чтоб так унижаться? Вы не ребенок уже, который от нее целиком зависит. Можете уже и уйти, и своей жизнью жить. И она пусть думает, как налаживать контакт с вами, а не вы с ней. Тогда и поговорите.
Гость
У меня у подруги с племянницей тоже разговоры странные,Подруга рассказывает=*приходила племянница,опять жаловалась на своего мужа,рассказывает как он себя с ней повел,а я зная как она умеет себя вести,понимаю,что и племяша моя не ангел,и пытаюсь ей сказать,что он тебе ответил ТАК на твоё ля-ля-ля,Племянница взрывается истерикой,ты его всегда защищаешь,а я... а меня!!уходит, в итоге с мужем поругалась,на меня обиделась,*Ты для чего рассказываешь?хочешь выговориться-рассказывай,но племянница совершенно не хочет понимать,что можно сделать так,,чтобы такого не было,Всё,говорит подруга,раз не слушаешь,ничего менять не хочешь,всегда муж не прав,ты святая -решай все сама,Только теперь подруга мне
это все рассказывает,потому что обоих я знаю очень давно=,приходила племянница,в соплях-слезах,опять разругалась,меня накрутила эмоциями,а я теперь хожу,переживаю,Так вот,племянница ничего слушать в лицо не может,а подруга,получается за ее спиной обсуждает ее поведение, иногда совершенно ее не защищая,
это все рассказывает,потому что обоих я знаю очень давно=,приходила племянница,в соплях-слезах,опять разругалась,меня накрутила эмоциями,а я теперь хожу,переживаю,Так вот,племянница ничего слушать в лицо не может,а подруга,получается за ее спиной обсуждает ее поведение, иногда совершенно ее не защищая,
Пчелка
"Так вот,племянница ничего слушать в лицо не может,а подруга,получается за ее спиной обсуждает ее поведение, иногда совершенно ее не защищая"
Я уже писала, что когда обсуждают ПОВЕДЕНИЕ за спиной - это неприятно, конечно, но случается часто, к тому же поведение можно скорректировать... В моем случае был поток оскорблений ЛИЧНОСТИ и сколько ни пыталась понять, что же не так в моем поведении, что вызывает за моей спиной отклики обо мне как о бл***не недое*********, мне никто этого сказать не мог. Единственный ответ от отчима - "мама была расстроена после разговора с тобой"...
Я уже писала, что когда обсуждают ПОВЕДЕНИЕ за спиной - это неприятно, конечно, но случается часто, к тому же поведение можно скорректировать... В моем случае был поток оскорблений ЛИЧНОСТИ и сколько ни пыталась понять, что же не так в моем поведении, что вызывает за моей спиной отклики обо мне как о бл***не недое*********, мне никто этого сказать не мог. Единственный ответ от отчима - "мама была расстроена после разговора с тобой"...
Эксперты Woman.ru
-
Золотых Вера ВладимировнаПсихолог199 ответов -
Абрамов СергейПсихолог314 ответов -
Елизавета ПолетПсихолог4 801 -
Светлана ТатьяненкоПсихолог16 ответов -
Екатерина МетляеваПсихолог111 ответов -
Кулик Елена БорисовнаСемейный психолог10 ответов -
Владислав ПоляковКоуч индивидуального...36 ответов -
Сергей ГубановПсихолог23 ответа -
Виктория ТолкачеваПсихолог1 ответ -
Садовников ЭрнестПсихолог....1 031
Пчелка
А еще, кроме вопроса, как выстраивать отношения, у меня остается вопрос - как простить, как забыть, как сделать так, чтобы эта ситуация не разрушала меня.. потому что я до сих пор переживаю, зная теперь, что и в каких выражениях обо мне говорят за моей спиной (не сомневаюсь почему-то, что эти унижения продолжаются). В голове крутятся мысли "Если самые близкие ТАК относятся - то, что же ждать от остального мира"? И "Если даже МАТЬ не защищает и позволяет такие вещи, то кто же защитит?"...
Гость
Пчелка
Сообщение было удалено
А никак.Не сможете вы это простить.Такое не прощают.Учитесь с этим жить.И да,открою вам тайну-иногда совершенно чужие люди проявляют больше сочувствия и поддержки,чем родные люди.Жизнь удивительна и многогранна.Забейте.Живите своей жизнью.Бог ей судья.
Гость
Пчелка
Сообщение было удалено
Вы слишком много беспокоитесь, что о вас говорят и возводите мать в ранг господа бога. Учитесь защищать себя сама, вырастайте. В мире кроме мамы есть много хороших людей, у них и учитесь жить. Ииначе так и будете вечно обиженной и оскорбленной по жизни.
Кактус
Автор я бы простила по принципу "на больных не обижаются".Но - держат с ними дистанцию!
мяу
Я бы на Вашем месте перестала общаться даже с матерью. к сожалению предательство бывает и от самого близкого человека. Она Вас предала, тем , что даже не заступилась, и позволила так Вас унижать. Переставать общаться надо резко и сразу, объяснив свою позицию. Значит такие разговоры имеют место быть вообще и в частности. Оно Вам надо, чтобы посторонний вообщем -то человек так глумился над Вами вместе с "самым близким". Матери считайте у Вас нет. Жестко зато правда.
Пчелка
[quote="мяу" message_id="50206438"]Я бы на Вашем месте перестала общаться даже с матерью. к сожалению предательство бывает и от самого близкого человека. Она Вас предала, тем , что даже не заступилась, и позволила так Вас унижать. Переставать общаться надо резко и сразу, объяснив свою позицию. Значит такие разговоры имеют место быть вообще и в частности. Оно Вам надо, чтобы посторонний вообщем -то человек так глумился над Вами вместе с "самым близким". Матери считайте у Вас нет. Жестко зато правда.[/
Спасибо за Ваше мнение. Кажется, что это крайняя мера, потому что сиротой при живой матери жить не хочется... К тому же все имущество на ней, я никогда об этом не задумывалась, потому что единственный ребенок, делала на свои деньги ремонты, покупала дорогую мебель... Хотя мать с отчимом во много раз обеспеченнее, чем мы с моим мужем, просто не сравнить! А теперь я даже на дачу, на которой выросла, не езжу - там отчим все выходные и праздники. И мать мне угрожает, что завещает дачу государству или детскому дому, если я не начну ей на дпче снова помогать...
Спасибо за Ваше мнение. Кажется, что это крайняя мера, потому что сиротой при живой матери жить не хочется... К тому же все имущество на ней, я никогда об этом не задумывалась, потому что единственный ребенок, делала на свои деньги ремонты, покупала дорогую мебель... Хотя мать с отчимом во много раз обеспеченнее, чем мы с моим мужем, просто не сравнить! А теперь я даже на дачу, на которой выросла, не езжу - там отчим все выходные и праздники. И мать мне угрожает, что завещает дачу государству или детскому дому, если я не начну ей на дпче снова помогать...
Пчелка
*даче
мяу
Ну не может любящий человек, а тем более мать молчать, когда ее ребенка смешивают с грязью. А насчет имущества, что ж - да. Это весомо, согласна с Вами. А Вы уверены, что если Вы будете помогать она все равно все оставит Вам?
мяу
А может отчим специально настраивает Вашу маму против , с целью завладения имуществом, отношениями. Если не ошибаюсь у него двое своих детей? И очевидно он это уже давно проделывает. Он как бы постоянно представляет Вас неправой и недостойной, в не выгодном свете. Во всем есть смысл, тем более они уже взрослые люди. Так просто никто ничего не делает, скорее всего он преследует какую-то цель.Вы уже даже и на собственную дачу носу не кажете, потому как он там обосновался и корни пустил.Что-то здесь не так.
Пчелка
мяу
Сообщение было удалено
Никто ничего не гарантирует по поводу имущества, конечно - но если мы прервем общение, то шансов, что мои будущие дети смогут играть на даче, построенной моим прадедушкой, почти никаких. Пока на эту дачу отчим возит своих детей и друзей... И это я не говорю про другое имущество, не приобретенное мамой в браке, а доставшееся ей от нашего рода...
Пчелка
мяу
Сообщение было удалено
Очень не хочется так думать. В принципе, он очень обеспеченный человек, все оставил своим детям и бывшей жене при разводе, обеспечил каждому из них по квартире, оплатил институты, устроил на работу... Им все мало, конечно, они хотят еще - но в нем я такой агрессивной меркантильности не вижу. Потому даже то имущество, которое приобретено в новом браке, записано на мою маму и по брачному договору должно отойти ей.
мяу
В таком случае он Вас просто выживает, это понятно. Вы далеко от маман и нет уже такой связи как раньше, а он рядом, окопался. В таком случае так просто нечего сдаваться.Завязаться в узел, налаживать контакт с маман. Спрашивать - в чем дело, почему , я же стараюсь, разве ты меня не любишь больше и в таком духе.Тем более Вашей помощью при более скромном бюджете они не брезгуют. Приезжать и проводить там время, друзья с детьми со временем мож пореже станут появляться. Чужого не надо, но и своего отдавать не следует. А с ним наоборот нужно вести себя любезно и улыбаться.Завязаться в узел, но своего не упустить.
Пчелка
Но цель должна быть какая-то, это Вы правы, конечно... Матери вообще гнобить собственную дочь на первый взгляд просто не выгодно: никто стакана воды в старости не подаст, внуков не увидишь, в крайнем случае...
мяу
Я просто не вижу смысла иначе Вас так оскорблять. Ему нужно Вас оттеснить, чего он собственно и добился.
Новые темы
- Почему мне снятся вещие сны? Вам снятся?2 ответа
- В детстве на мне экономили, поэтому сейчас экономлю на себе8 ответов
- На работе полный аврал, почти не отдыхаю, усталость постоянная10 ответов
- Почему мы повторяем жизнь своих родителей, даже если этого не хотим5 ответов
- Приснился идеальный секс6 ответов
мяу
Ей оставаться как раз с ним , а Вы уже отрезанный ломоть, собственно.Она попала под его влияние. ну и что что обеспеченный, лишнего не бывает. И вообще он может ее настраивать против Вас, с целью быть ей ближе, может он так все и подстраивает спецом. Тетки более зависимы от отношений,вот и молчит.Вы то уже тю-тю.
Пчелка
Вы не представляете, но мамина мама - моя бабушка - мне почти такими же словами говорит по поводу имущества, видя, что происходит: "тебя гонят в дверь - а ты в окно влезай, приезжай на дачу, пусть это они подумают, приезжать ли им. А то мой отец дачу строил, а чужие дети на ней отдыхают! Она им и достанется, не дай Бог! Свято место - пусто не бывает" Но моя проблема в том, что как раз я совсем не меркантильна: основная задача все-таки - сохранить себя и свою нервную систему. Честно говоря, я до такой степени была шокирована происходящим, что про имущество или деньги, которые я в эту дачу вложила, думала в самую последнюю очередь...
Пчелка
А когда бабушке на даче плохо стало и надо было срочно ехать с ней сидеть, я обнаружила, что все замки поменяли, мои ключи не подходят, и попасть в дом к лежащей больной бабушке я просто не могу... Очередной шок.
Гость
Вы говорите, что не меркантильны, а сами так унижаетесь из-за дачи. Дело в том, что не поможет вам это, хоть костьми ляжете. Вы не понимаете, что унижаясь, вы еще большую ненависть к себе вызываете. Для вас единственный способ заставить себя уважать - послать их всех вместе с их дачей, прекратить контакты и жить своей собственной жизнью. Но на это у вас кишка тонка. Вам нужна мама...
Пчелка
Гость
Сообщение было удалено
А что именно Вы имеете в виду, когда пишете, что я "унижаюсь"? То, что я матерью еще продолжаю хоть как-то общаться или еще что-то?
Гость
Пчелка
Сообщение было удалено
То, что она вас оскорбляет, а вы пытаетесь "выстраивать" с ней отношения.
Пчелка
Гость
Сообщение было удалено
Вы знаете, несмотря ни на что считаю отношения с матерью одними из самых важных в жизни. И действительно пока не пришел тот день, когда я буду готова окончательно поставить на них крест. Она тоже старается наладить отношения со мной, спрашивает, как это сделать. В сложившихся условиях я просто не знаю, что ей ответить...
лисичка
Забей на них обоих. надо ЕЙ когда будет вот пусть и сама прогибается. ЧТО С ТОГО ЧТО ОНА МАТЬ? ЧЁ ЗА ОПРОВДАНИЕ ИЗВЕЧНОЕ ВСЕХ ЛЮДЕЙ????????????!!!!!
Пчелка
лисичка
Сообщение было удалено
Видимо, вы сами еще не мать, что так легко об этом рассуждаете. Но мне интересно другое - а вы общаетесь со своей матерью? Знаете кого-то, кто общаться с матерью перестал, что так легко даете такие советы?
лисичка
Моей дочке 12. Я б не общалась с матерью но пока жилищно это сделать немогу. Поживите впятером в однушке и тогда меня возможно поймёте.
Внимание
Администрация сайта Woman.ru не дает оценку рекомендациям и отзывам о лечении, препаратах и специалистах, о которых идет речь в этой ветке. Помните, что дискуссия ведется не только врачами, но и обычными читателями, поэтому некоторые советы могут быть не безопасны для вашего здоровья. Перед любым лечением или приемом лекарственных средств рекомендуем обратиться к специалистам!
лисичка
У меня была знакомая. Мать её родила от женатого. К. был год когда её мать увела мужика из семьи. Родила второго. К . забросила на бабушку а в сынульке души не чаяла. В 14 сплавили К. из пгт в город( к другой бабке), и отрезали от семьи как ломоть. Мать её всегда недолюбливала. Сейчас К. 34, замужем, дочь 11лет, но с матерью она необщалась с 14лет. Та даже на внучку посмотреть нехочет. И с К. общаться тоже. Зато спонсирует сыночка(Ему 30 уже и всё от мамки неоторвался) на пиво и шмотки. К. всю жизнь немогла понять почему её мать не любит, пыталась наладить отношения а той по..*****. Более того ,- она и её отца настроила против дочки. Может я до конца низнаю ситуации такой не любви но К. хочется и любви матери и посиделок с ней и она всё ещё переживает что мамашке на неё на.рать.
мяу
Нечего оставлять их в покое.Постарайтесь абстрагироваться, повторяйте про себя "для дела". Тем более у Вас поддержка имеется в виде бабушки. И потом с какой стати это "унижение"? Борьба , кстати, здесь не только за дачу, а за отношения с маман.Непорядочный, алчный, злой мужик- такого натянуть нужно всенепременно. Хотя бы с точки зрения морали- зло должно быть наказано. А эти все сказки " мы нищие и гордые" ерунда, в жизни не помогают.НУЖНО ДЕЛАТЬ ТОЛЬКО ТАК, КАК ВАМ НАДО. Мужайтесь и располагайте маман в свою сторону. Я бы не сдалась ни за что.
мяу
Боритесь, а то этот мерзавец себе все Ваше оттяпает, все богатые ( или почти все) привыкли по головам шастать. Иначе бы у них ничего бы и не было. Нужно бороться. Этот индюк влез к ней в доверие. Вы засекли только верхушку айсберга, неизвестно еще какие разговоры он с ней о Вас ведет. Значит разговаривайте и Вы о нем и его детях с ней ( разумеется об их отрицательных качествах). Должна по идее молчать и слушать.Скажите , неужели ты не понимаешь , что он тебя тупо настраивает против меня, это очень некрасиво? и все в таком же духе. Удачи, все будет хорошо. Терпения Вам!!!
мяу
А нельзя ли его типа поймать на измене и сказать , а я его с такой-то видела? Вообщем побольше изобретательности. Как он с Вами , так и Вы с ним. У Вас руки развязаны.С подлостью и низостью нужно бороться такими же методами. Становитесь бойцом, привыкайте. Потом эти качества Вам помогут в жизни. Никому на блюдечке с голубой каемочкой ничего не дается. Привыкайте.
Предыдущая тема