Почему женщина рожает в адских муках,если роды это естественный процесс?

Это не так. В критических ситуациях как раз действует не сознание, а рефлексы. У кого больше шансов выжить в джунглях - у дикаря или профессора математики?

Да, такая формулировка точнее.

Но у человека есть и инстинкты, они не исчезли, они НУЖНЫ. К ним добавились условные рефлексы и разумная деятельность. По Вернадскому именно разумная деятельности - главный фактор, определяющий развитие ноосферы.

Действуют не рефлексы, а навыки, доведенные до автоматизма.

У того, кто вырос в джунглях.

Это так.

Вы знаете, я тоже так думал до некоторого времени.

Но недавно я с удивлением открыл для себя, что современная этология считает, что у человека и человекообразных обезъян инстинктов уже нет.

Инстинкт выживания и инстинкт продолжения рода есть у всех живых существ. Иначе бы невозможно было бы существование жизни.

Не уловил, какие именно? Там более, что разумное вмешательство подтверждено археологически.

тут впору вспомнить реактивный и аналитический умы дианетики.

Потому что мы вообще сами по себе не вполне "естественные" создания.

Читала интересную версию о том, что наш вид как раз результат редкого генетического сбоя.

Если сравнивать с другими высшими животными, то станет заметны такие несоответствия:

- не только большой мозг, но еще и очень плохо "защищенный" мозг. Наш череп по сравнению даже с обезьянами - тонкая скорлупа, про всяких слонов и говорить не приходится. То есть естественно - это когда небольшой по объему мозг защищен толстыми и прочными костями;

- отсутствие полноценного волосяного покрова;

- необычно долгий период взросления потомства.

Эти доводы позволили сделать предположение, что мы рождаемся здорово недоразвитыми. А "доразвитыми" родиться и не могли бы. Потому что тогда кости наших черепов окостенели бы еще в утробе матери и она бы просто не смогла нас родить.

То есть по "естественным" основаниям наш вид (или его ветвь, которая пошла по пути увеличения мозга) должны бы были вымереть довольно быстро.

Этого не случилось только потому, что возник не то генетический сбой не то мутация, приведшая к появлению небольшого количества женских особей, которые стали рожать недоношенных, но жизнеспособных детей. Роды происходили в момент, когда тело и мозг уже почти сформировались, но кости черепа еще соеденены мягко и подвижно и голова может "пролезть" там, где ей полагается :). Причем данный "дефект" стал наследственным.

Немного поправлю: есть программа продолжения рода. Но является ли она инстинктом? Дело в том, что потомство получает информацию от предков двумя путями: генетическим и внегенетическим. Программа поведения может быть передана либо в генах, либо через обучение, либо неким гибридным образом.

Не слышали о Гарри Харлоу? Это ученый, который путем весьма жестоких экспериментов над макаками резус доказал, что у них нет врожденных программ поведения, направленных на продолжение рода и заботы о потомстве. Этим вещам они учатся уже после рождения от старшего поколения.

Меня интересует методика интерпретации фактов.

Видите ли, пока озвученные факты (2% разницы в генах) не дают основания отбрасывать альтернативные взгляды и выбирать разумное вмешательство как единтвенное объяснение.

Как именно?

1. правда, вы считаете, что чтобы мозг внезапно дал команду что-нибудь сделать, человеку необходимо предварительно долго тренироваться и доводить навык до автоматизма?

2. стало интересно: как же тогда люди делают что-то впервые и делают это хорошо? например, научные открытия..

Не понятно, почему это называется "сбоем" или "дефектом"?

Это очередной пример размена, когда более нужное свйоство приобретается ценой менее нужного.

Вот эти-то "дефектные" - лысые и недоразвитые, как раз и выжили, сумев правильно организоваться для этого. И заложили на тысячи лет вперед: баб с детями - в пещеру, шкур им, чтобы укутывались, а мужики - за мамонтом. А иначе перемрет все племя. Кто не берег своих "дефектных" - так и перемерли.

Кстати, теория подтверждается исследованиями ДНК. Доказано, что мы все происходим от очень небольшого числа женщин, если вообще не одной, жившей примерно 100 000 лет назад

Нет, значит генетически не закреплены конкретные поведенческие реакции. Но как это отменяет существования инстинкта продолжения рода?

чем можно объяснить мотивацию обучения?

Я потому и беру в кавычки. В теме же провозглашен "естественный процесс" и сравнивается с животными. Вот у нас за счет приобретения свойства родиться недоразвитыми, но с большим мозгом, да еще прямоходящими изменился и такой процесс как роды. Поэтому сравнение с животным миром не вполне уместно

1. Сформулирую более точно: у человека есть врожденные рефлексы и есть приобретенные, получившиеся путем доведения навыков до автоматизма.

2. Приведите пример нетривиального научного открытия, сделанного без подготовки.

Мы все происходим от одной женщины ("Митохондриальная Ева"), которая жила примерно 200 тысяч лет назад.

Так же мы все происходим от Y-хромосомного Адама, который жил ~ 60 тысяч лет назад.

Обратите внимание, что Адама и Еву разделяет примерно 150 тысяч лет.

1. прочитай еще раз свое сообщение 107

2. смотря что подразумевать под подготовкой. Можно знать теорию алгоритмов, но не решить даже простую задачу. А нарешивание многих простых еще не дает возможность решать сложные.

Не уловил, почему сравнение сживотным миром неуместно. Это произошло абсолютно по тем же законам эволюционной динамики, по которым и другие виды развивались.

Почему люди выжили и распространились я уже объяснил на примере кроликов Австралии. Отсутствие естественных врагов.

Насчет доминирующего вида я бы поостерегся утверждать так категорично. Численность тараканов больше и они намного приспособленнее. )))

Что касается позитивности изменений, то эволюционная стратегия, которую "выбрал" (обратите внимание, написано в кавычках) наш вид заключается в развитии социальных взаимодействий и использовании орудий труда.

Социальное взаимодействие есть у многих животных. Про орудия труда сказок не надо, многие животные используют в качестве орудий труда палки и камни, но не стали от этого разумнее. А до изобретения копья и лука пройдут еще миллионы лет.

Рассматривайте ситуацию комплексно.

Увеличение области обзора - не единственная функция прямохождения.

А какая еще у него функция? Освободить руки для палок и камней? Вы попробуйте отбиться ими от льва, потом нам расскажете о своем опыте. )))

Да, ещё забыл сказать - по сравнению со своими непрямоходящими предками прямоходящий человек способен перемещаться быстрее и дальше.

С какими именно предками? Если имеете в виду обезьян, так они на четырех носятся так, что их и олимпийский чемпион не поймает. А большинство других четвероногих даст человеку фору и в скорости и в дальности.

Не упускается. Как я уже сказал, все приобретения имеют свою цену.

Так в том и дело, что нет никакого приобретения. Какая польза первобытной обезьяне оттого, что спустя СОТНИ ТЫСЯЧ ЛЕТ ее потомки получат преимущество? Для эволюции польза должна быть "здесь и сейчас", иначе вид обречен на вымирание.

1. Я там полохо выразился. Мой поинт заключался в том, что всё сложное поведение человека (в том числе и уменеи выживать в джунгях) - это навыки, а не врожденные программы поведения.

2. А что подразумевать под научным открытием? Когда ребенок, вращая юлу "открывает" для себя гироскопический эффект - это считается?

Насколько знаю, по Y-хромосомам закономерность особая не прослеживается. Разнообразие Y-ков у современных людей несопоставимо со сходством митохондриальных ДНК.

1. то есть львенок, не обученный папашей в джунглях не выживет?

а вы можете выжить в джунглях?

2. не уходите от темы. Вот вы программист. И программист хреновый. Почему вы хреновый программист, а Грин хороший?

Я не вполне верно выразилась. Эволюция произошла вполне по законам развития. Платой за это стал более "трудный" процесс родов и увеличение срока выращивания и воспитания потомства. Поэтому неуместно проводить сравнение именно процесса родов, т.к. произошли существенные изменения у человека по сравнению с животными

Пеницеллин

У наших предков были естественные враги. И конкуренты.

У человека оно намного более развитое.

Не орудия труда делают вид разумнее, а необходимость тех орудий труда, которых виду не хватает.

Вы правы в том, что эволюцие не смотрит в будущее и ищет пользы здесь и сейчас.

Вы не правы в том, что этой пользы не было в тот момент у наших предков.

Граммар чуточку о другом. Флеминг был не мальчиком с улицы, а бактериологом, уже тогда довольно известным

вот что хорошо в тебе-это упертость :))

Если со здоровьем женщины все в порядке, то во время родов все зависит только от ее настроя и способности слышать врачей. ВСЕ! Конечно, все индивидуально. НО! Большинство моих подруг, да и я тоже никаких адских мук не испытывали, рожали естественным путем без анестезии. Да, больно, конечно. Но абсолютно терпимо.Я вот лично зубную боль считаю намного более болезненной, да и во время пиелонефрита боли были в разы мучительнее. А сейчас еще с повсеместным распространением интернета женщинам стало намного тяжелее рожать ))) Начитаются всякой всячины и давай трястись перед родами, вместо того, чтобы просто успокоиться и подготовиться к ним.

1. При чем тут львы? Мы говорим о людях и человекообразных.

2. Не уловил смысла в примере с программистами.

Вы спрашиваете, почему некоторым людям определенные занятия даются лучше, чем другим?

И довольно ленивым и неаккуратным :)

И открытие совершил, благодаря именно этим качествам в первую очередь :)

А мальчик с улицы элементарно не мог бы ничего открыть, просто потому, что и не думал об этом. Менделеев тоже свою таблицу во сне увидел, вроде как. Но ведь и он был ученым

Бинго!

Вот что я в Вас особенно уважаю, так это конструктивная манера ведения спора :)

Если дикарь не из этих же джунглей, а, например, эскимос - то поровну шансов. Будет зависеть от личных особенностей.

Если дикарь из этих же джунглей - эксперимент некорректный получится.

Потому что выживание в определенной местности это скорее тоже комплекс навыков, а не врожденный рефлекс

Раскопки в неолитических "городах" показывают, что эти поселения явно были чем-то между тюрьмой или фермой -- плотно прилегающие друг к другу бараки, стена вокруг, не предназначенная для защиты поселения снаружи, вход в помещения через люки в потолках, многослойные захоронения внутри бараков прямо под ногами живущих там. Кстати, недавние раскопки в Чатал-Хююке показали, что в одном бараке похоронены не родственники, как мы моги бы ожидать, а посторонние друг другу люди.

Наверняка археология раскроет и более ранние фермы, но и так понятно, что эволюция наша протекала искусственно, под надзором жестоких холоднокровных тварей и что этот искуственный отбор продолжался до самых недавних пор. А возможно что продолжается и сейчас, но при помощи более тонких методов.

Впервые слышу о таком.

Есть ссылки?

Пойкилотермные животные вроде являются эволюционно более примитивными:)) Как же они могли осуществлять искуственный отбор гомойотермных, коим является человек?:))

В гугле по запросам "Чатал-Хююк" и "неолитические поселения" навалом их.

В том и дело, что эволюция человека произошла как раз не по законам развития.

6 миллионов лет назад наши предки отделились от шимпанзе. Шимпанзе за это время так и не изменилась, человек за это время прошел 10 видоизмений (хотя среднее время появления нового вида 3 млн. лет)! Какой природный фактор вызвал такой скачок???

Прочитал материалы с первых страниц гугла по этим запросам.

Не нашел ничего, указывающего на то, что неолитические поселения были концлагерями.

Вот какой природный фактор вызвал - вопрос. Дело даже не в физических изменениях, а в возникновении разума. Он как-то очень уж быстро возник. Впечатление такое, что не разум развивался под адаптацию тел, а тела мутировали под разум

Ну, вообще-то не мы отделились от шимпанзе, а мы и шимпанзе имеем общего предка.

А как трактовать приведенные мною факты? Скажите, вам удобно жить в небольшой комнате без окон, с дверью в потолке в компании чужих людей, которых приходится хоронить прямо под ногами когда они умирают?

Чем подкреплено это впечатление? Что касается скорости, то эволюция может демонстрировать поразительную скорость видообразования.

Если б действительно "с точностью до наоборот", люди бы вымерли сразу после этой якобы неудачной мутации. Однако они до сих пор существуют, да ещё и заполонили всю планету, заметно потеснив тех, у кого мутации шли с вашей точки зрения удачней )

Скажите, а на основании чего вы так смело это утверждаете? Ведь это всего лишь одна из теорий (происхождение человека от обезьяны).

Опять же, объяснений подобной архитектуре может быть много.

Почему Вы выбрали именно теорию концлагеря?

В конце концов, тогда возникают вопросы:

Кто и зачем строил эти концлагеря и контролировал людей?

Куда они потом делись?

Где следы этого более вида и его цивилизации?

Откуда они вообще взялись?

Ваша гипотеза ставит больше вопросов чем снимает.

Так может это и была тюрьма! Или резервация.

Вот описание этого поселения: http://rec.gerodot.ru/chatal/

Мрачных красок угнетения что-то не видно.

Какие именно?

Лениво ник придумывать

Социальное взаимодействие есть у многих животных.

У человека оно намного более развитое.

В чем это выражается? Приведите примеры.

Не орудия труда делают вид разумнее, а необходимость тех орудий труда, которых виду не хватает.

Заколдованный круг.

Для того, чтобы развился разум, нужно изобретать новые орудия труда.

А для того, чтобы знать что этих орудий не хватает, требуется разум. )))

Орудия труда нужны не только для войны с хищниками. Первые орудия имели целью добычу и обработку пищи.

Обезьяны и сейчас используют такие орудия, и не только обезьяны. Возвращаемся к вопросу, почему они не эволюционировали в разумных существ.

Вы правы в том, что эволюцие не смотрит в будущее и ищет пользы здесь и сейчас.

Вы не правы в том, что этой пользы не было в тот момент у наших предков.

Прежде чем извлечь какую-то пользу от перехода к прямохождению, надо сначала к нему перейти. Это не минутный процесс. Природа не делает ничего лишнего. Шимпанзе не изменились за 6 млн. лет, тараканы за все 65. Тоже могли бы перейти к прямохождению, раз это дает такие преимущества.