Почему женщина рожает в адских муках,если роды это естественный процесс?

Кстати, не знаете о таком приколе: если взять новорожденного щенка и разлучить его с матерью и другими собаками и растить среди людей, то он будет пытаться иногда ходить на задних лапах, подражая людям. Такие, вот, собаки-"маугли".

Ну, у всех людей есть свои морфологические особенности: кто-то толстый, кто-то худой, кто-то высокий, кто-то костлявый и т.п., но струкутра тела у всех одна и та же. Со способностями всё ровно так же: структура способностей у людей одна, а пропорции разные.

Это совершенно не одно и то же.

И да, способность медведей обучиться навыку езды на велосипедах есть результат их эволюции.

Нет, это результат работы их дрессировщика и физиологических особенностей медведя. Лошадь на велосипеде ездить не сможет при всем желании.

Именно, что будет пытаться, а не ходить постоянно.

При чем тут какие-то пропорции? Способности это индивидуальные свойства особи, а физиология общая для всего вида. Именно она и является результатом эволюции, по таким признакам один вид и отличается от другого.

Наоборот, это хомо сапиенсы их туда самое. Неандартальцы они же были как собачки, только раз в году неандертальские мужики исполняли эволюционный долг.

В чем разница?

Ок, давай так.

Что бы существо могло ходить на двух ногах (или ездить на велосипеде), необходимо следующее:

1. Особое строение тела (кости, мышцы).

2. Наличие достаточной "процессорной мощности", что бы координировать движения.

3. Навык. Программа, по которой "процессор"

Человек от рождения имеет заложенные первые два компонента, но третий ему приходится приобретать после рождения через обучение.

Медведь тоже имеет первые два компонента для езды на велосипеде, но третий ему приходится приобретать через обучение.

Дальше, преположим, что у нас "маугли" - первые два компонента никуда не деваются: механика тела и строение мозга у маугли такие же, как и у "цивилизованного" человека, но программы прямохождения у него нет. То есть то, что в него закладывается от рождения, маугли имеет в полном объеме, а то, что после рождения - нет.

Берем маугли, обучаем хождению - закладываем программу, он начинает прямоходить.

Есть возражения против такой постановки проблемы?

См. 362, я там попробовал более комплексно описать картину.

Что касается способностей вида и особи:

Вот есть у нас здоровый человек с его анатомией. Он может ходить, бегать, прыгать, лазать. В принципе, все люди в какой-то степени это делать могут, но кто-то лучше, а кто-то хуже.

Причем, разница в этом может быть обусловлена как навыком, так и наследственность. Положим родился человечек с кривыми короткими ножками, бегать он будет не особо. При равной тренировке длинноногий бегун будет его обставлять.

Как тут уже было верно сказано, в основном, это из-за прямохождения. Прямохождение сужает таз, голова ребенка из-за более развитого мозга чем у животных оказывается больше. И вот все еще никак не подстроиться) думаю эволюция эту проблему решит через несколько тысячелетий)

Не уверен.

Развитая медицина резко снизила селекционное давление по этому признаку.

Вы забыли еще 4-й пункт, а он как раз самый важный.

4. Эффективность такого способа передвижения.

Почему медведь в природе не ходит на двух лапах, хотя и анатомически может и даже навыки у него имеются? А потому что на четырех он пилит со скоростью 60 км/час! Вы от него ни на двух, ни на велосипеде не убежите. И не догоните. А это именно вопрос выживания.

Причем как раз выживания "здесь и сейчас", а не в далеком будущем, когда медведь освободит передние лапы и придумает каменное рубило. Он просто не доживет до этого времени.

Человек от рождения имеет заложенные первые два компонента, но третий ему приходится приобретать после рождения через обучение.

Медведь тоже имеет первые два компонента для езды на велосипеде, но третий ему приходится приобретать через обучение.

Дальше, преположим, что у нас "маугли" - первые два компонента никуда не деваются: механика тела и строение мозга у маугли такие же, как и у "цивилизованного" человека, но программы прямохождения у него нет. То есть то, что в него закладывается от рождения, маугли имеет в полном объеме, а то, что после рождения - нет.

Берем маугли, обучаем хождению - закладываем программу, он начинает прямоходить.

Есть возражения против такой постановки проблемы?

Я же и говорю - берем щенка, учим его прямоходить, он научится рано или поздно. Но вот "четверохождению" он при этом не разучится, в отличие от Маугли. Наоборот, большей частью так и будет передвигаться, потому что это заложено в нем эволюцией - для него это естественно и эффективно.

Я пережила 27 часов фантастической боли, о которой вы представления даже иметь не можете. Я могу рассуждать, но не вы.

Вот почему многие говорят что рожали сутки и т.д. Ведь сами роды, т.е прохождение ребенка через родовые пути занимают от нескольких минут до наверно максимум полчаса-час. Да это болезненно, но этот процесс не самый долгий. И то что часами и сутками происходит это же ведь схватки, когда раскрывается шейка матки, а эту боль можно регулировать дыханием (испытано на себе - работает здорово) или медикаментозно. Поэтому считаю преувеличением - да я рожала 50 часов!! и т.д. Ведь ребенок просто мозжет задохнуться если он в тазу находится столько времени. И потом, если в действительности сложные роды сейчас врачи не рискуют, оперирируют. П.С. рожала три раза естественным путем

Медведь и человек - разные существа с разными потребностями.

Почему медведи ходят на четырех лапах, а кенгуру прыгают на двух?

В геном кенгуру тоже вмешались инопланетяне? Экие они затейники!

То, что медведю выгоднее ходить на четырех лапах ничего не значит, когда мы говорим о человеке.

Верно, но люди - не собаки, специфика разная.

Люди, как и другие приматы в бОльшей степени полагаются на передачу поведенческих программ через обучение, а не через генетику. Это делает социальное окужение приматов критическим фактором в развитиии особи.

То есть без социума примат не может развиваться и вырастает вот таким вот "маугли". И люди в этом смысле отличны от обезъян не качественно, а количественно.

У всех животных так (во всяком случае у тех, к которых есть сложно поведение)

http://burtin.livejournal.com/24621.html

Понятно, что наши программы поведения заложены искуственно. На ранних этапах развития то же земледелие было крайне невыгодно по сравнению с охотой/собиральством, однако ж какая-то сила заставляла дренивних людей им заниматься.

Инопланетяне тут не при чем, потому что кенгуру при своем способе передвижения тоже развивает скорость до 50 км/час. Ему для выживания достаточно. Более того, если бы в Австралии водились львы (скорость броска больше 60 км/час), то благодаря естественному отбору и скорость кенгуру увеличилась бы до скорости антилопы (70 км/час). Более медленные бы не выжили.

Верно, но люди - не собаки, специфика разная.

Люди, как и другие приматы в бОльшей степени полагаются на передачу поведенческих программ через обучение, а не через генетику. Это делает социальное окужение приматов критическим фактором в развитиии особи.

То есть без социума примат не может развиваться и вырастает вот таким вот "маугли".

Вот именно! Если даже современный человеческий ребенок попадет в общество обезьян, то он и вырастет обезьяной.

Так откуда первобытная обезьяна возьмет подходящее окружение, чтобы начать эволюцию в человека? Все эти шимпанзе, гориллы и прочие бабуины за миллионы лет так и не изменились, как раз потому что у них не было "примера для подражания".

Не увсех.

Наблюдается закономерность - чем сложнее и разитее вид, тем бОльшую роль играет обучение и тем более неполноценными получаются особи-"маугли".

Так же понятно, как то, что неолит был концлагерем? :)

Оно не было невыгодно, оно было очень даже выгодно. Дело в том, что общее количество пищи, которе способна дать охота и собирательство жестко ограничено, тем более, что люди-охотники сильно проредили фауну загонными охотами. Земледелие, при том что оно более трудоёмко, позволяет производить пищу в бОльших количествах.

Вы убедились, что приведенные мной характеристики правдивы, именно это и обнаружено ареологами?

Вот, например, здесь

http://science.compulenta.ru/619525/

Про выгодность толково написано у Джареда Даймонда. Европейцы застали еще не истребленные стада буффало в Америке, а ведь в неолите такие стада бродили не только по Северной Америке.

Надеюсь, направление моей мысли понятно -- в неолите чисто биологичесая часть работ по созданию человека была завершена, в поселениях вроде Чатал-Хююка шла "заливка софта", его обителей выгоняли на сельскохозяйственные работы.

Небольшое дополнение:

-- в основном завершена, шла доработка иммунной системы, поэтому людей держали так скученно и в одном помещении вместе с трупами.

Grammar Nazi, вы очень интересно ведёте дискуссию и приводимые вами аргументы мне очень близки (прочитала все восемь страниц).

Скажите, а кто вы по профессии? :)

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос: человеку его скорости для выживания хватало.

А откуда проконсулы взяли "подходящее окужение" что бы стать гоминидами?

Программист :)

А Вы?

Потому что утратили естественность и здоровье, и психологически заранее настраиваются на "ужасные муки". Если нет патологии - к сожалению, современные женщины крепким сложением и здоровьем не отличается- то роды вполне нормальный, хотя и болезненный процесс. С патологией лучше кесариться меньш травма матери и ребенку.

Характеристики - да, выводы - нет.

Дайте ссылку на Даймнода или изложите в двух словах.

Кроме того, аргумент о том, что охота и собирательство, будучи более легким способом добычи пищи, давали строго ограниченное её количество , остался Вами не замечен.

Направление мысли понятно, но причины для такого направления - нет.

Если принять Вашу теорию, то надо объяснять что это была за цивилизация, зачем она это делала, откуда взялась, где её следы и т.п.

У Вас есть ответы?

Я ≈ молекулярный генетик. Учитывая ваши познания, думала, что области нашей проф.деятельности как-то коррелируют :)

Ух ты, не всегда встретишь на вумане человека такой интересной професии :)

Интересуюсь маленько. Видите ли, жизнь показывает нам удивительные примеры технологий обработки информации, а это в области моих интересов.

http://lib.rus.ec/b/172747

Хотя биологи его, натурально, чморят в своих областях, но изобильность пищи, доступной для охоты, при крайне низкой урожайности и чудовищной трудоемкости аграрного труда в древности никто, кажется, не оспаривал.

Какие цели преследовала раса рептилоидов, создавая людей, мы можем только гадать. Но следы её трудов видны, взять хотя бы подозрительно часто повторяющийся у разных народов миф о культурном герое.

Где физические следы это расы рептилоидов?

Часть 2, глава 4:

Как видим, Даймонд пишет о том, что переход к земледелию был оправдан.

Базовые потребности как раз одинаковы, что у животных, что у человека.

Сколько вы проживете, оказавшись в тайге, саванне или джунглях без инструментов и одежды?

Лениво ник придумывать

Так откуда первобытная обезьяна возьмет подходящее окружение, чтобы начать эволюцию в человека? Все эти шимпанзе, гориллы и прочие бабуины за миллионы лет так и не изменились, как раз потому что у них не было "примера для подражания".

А откуда проконсулы взяли "подходящее окужение" что бы стать гоминидами?

А они ими никогда и не были. ))) Проконсулы и гоминиды это две различные ветви отряда приматов.

Но способы их удовлетворения разные.

Я - недолго. Что из этого следует?

Проконсулы - предки гоминидов, и нас в том числе.

Изобильность пищи для охоты еще не значит ее доступность. Из серьезного оружия имелись только копья с каменными наконечниками, попробуйте такими завалить крупную зверюгу.

Что интересно, изобретение лука примерно совпадает по времени с появлением земледелия.

Кроме того, земледелие имеет один плюс, который перевешивает все его минусы - зерно можно хранить очень долго без особой предварительной подготовки.

1.

От археологов мы знаем, что во многих областях первые земледельцы проигрывали охотникам и собирателям, которых они вытесняли, и по физическим габаритам, и по качеству питания, и по серьезности заболеваний, которым были подвержены, и, наконец, по средней продолжительности жизни.

....

2.

И это значит, нам необходимо ответить на вопрос: какие факторы окончательно закрепили конкурентное преимущество за производством продовольствия?

Этот вопрос и по настоящее время остается предметом дебатов археологов и антропологов.

Т.е. Даймонд, как мы видим, признает дебатируемость вопроса по причинах перехеода от охоты к землеледелию, в то же время как вопрос о низкой эффективности земледелния на начальных этапах его развития дебатируемым не признается.

Может быть у охотников и собирателей просто племя было сильнее, вот они и вытесняли более слабых. А тем ничего не оставалось делать, как искать альтернативные источники питания.

И это значит, нам необходимо ответить на вопрос: какие факторы окончательно закрепили конкурентное преимущество за производством продовольствия?

Возможность создавать запасы продовольствия на длительный период и снижение риска "производственного травматизма". Контактная охота на крупных животных - опасное дело, даже если имеешь дело с травоядными.

Этот вопрос и по настоящее время остается предметом дебатов археологов и антропологов.

Т.е. Даймонд, как мы видим, признает дебатируемость вопроса по причинах перехеода от охоты к землеледелию, в то же время как вопрос о низкой эффективности земледелния на начальных этапах его развития дебатируемым не признается.

Вопрос о низкой производительности и большой рискованности тогдашней охоты тоже не служит предметом дебатов?

Это как? Если волк хочет кушать, то он просто берет и жует, а человек. когда хочет кушать, использует фотосинтез? )))

Лениво ник придумывать

Сколько вы проживете, оказавшись в тайге, саванне или джунглях без инструментов и одежды?

Я - недолго. Что из этого следует?

То, что вам уже ранее указывал кто-то из участников.

Эволюция идет по пути приспособления организмов к окружающей среде.

Человек идет ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ, просто НЕЕСТЕСТВЕННЫМ ДЛЯ ЭВОЛЮЦИИ путем - приспосабливает к себе среду обитания.

Лениво ник придумывать

Проконсулы и гоминиды это две различные ветви отряда приматов.

Проконсулы - предки гоминидов, и нас в том числе.

Посмотрите классификацию.

Сначала идет отряд "приматы". Затем идет надсемейство "человекообразных". В свою очередь "человекообразные" делятся на семейства "проконсулов" и "гоминид".

Проконсулы не могут быть предками гоминида, так же как брат не может быть предком своего брата. Это параллельная ветвь, к тому же вымершая.

Выходит так, что книгу Даймонда, как аргумент строго против выгодности перехода к земледелию использовать нельзя.

Я о том, кто кто-то кушает травки, кто-то корешки, кто-то других животных.

Кто-то бегает, кто-то прыгает, кто-то ползает, кто-то вообще землю роет.

И так далее. Если базовые потребности у всех один и те же, то почему в природе такое разнообразие форм? Были бы все тогда одинаковыми, ходили бы строем :)

Во-первых, использование меня как референтной модели для разговора о древних людях в общем некорректно. В конце концов, и сейчас есть подготоволенные люди, которые выживут в тайге, а если человек там вырос, то это для него вообще родной стихией будет.

Во-вторых, Вы ещё не доказали, что человек идет противополжным путем.

Пока наш разговор крутится вокруг прямохождения и с ним мы не разобрались.

Проконсул ≈ предок, предшественник ╚консула╩; именно так, консулом, иногда называли шимпанзе. Проконсул ≈ общий предок для всех высших человекообразных обезьян (понгид), в ряд которых входят орангутанги, гориллы и шимпанзе. Но, как и человек, эти современные обезьяны прошли свой путь развития от проконсула и заметно от него отличаются Проконсул обитал в Центральной Африке 18≈20 млн лет назад, отделившись от линии гиббоновых гоминид, и вымер около 15 млн лет назад (рис 55)

Тут: http://www.juchka.ru/index.php?option=com_content&view=a​rticle&id=137:2008-12-24-11-46-48&catid=33:2008-12-2​4-11-16-50&Itemid=69

Правильно, вопрос перехода очень спорный, и именно потому, что бОльшая первоначальная выгодность охоты и собирательства совершенно очевидна, и Даймонд эту очевидность вполне раскрывает.

Нет, не служит. Кажется, я два раза уже об этом писал. Хотя могу и ошибться -- уже три, или даже четыре.

М. Иди в книге ?Недостающее звено? (1977) попытался систематизировать все точки зрения на родословную человека и изобразить ее в таком виде, в каком она представляется современной науке. оН ВЫНУЖДЕН БЫЛ, ВО-ПЕРВЫХ, НАРИСОВАТЬ НЕ ОДНУ, А НЕСКОЛЬКО РОДОСЛОВНЫХ, ТАК КАК ТОЧКИ ЗРЕНИЯ У РАЗНЫХ УЧЕНЫХ СУЩЕСТВЕННО РАЗЛИЧАЛИСЬ, во-вторых, отказаться от дат на этих схемах, поскольку составители их ? МАСТИТЫЕ УЧЕНЫЕ НЕ МОГЛИ ПРИЙТИ К ЕДИНОМУ МНЕНИЮ ОТНОСИТЕЛЬНО ТОГО, КОГДА ИМЕННО ВОЗНИК И СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ СУЩЕСТВОВАЛ ТОТ ИЛИ ИНОЙ ВИД...

По родословной, составленной Д. Нейпьером в 1971 г., все происходят от египтопитеков, которые в МИОЦЕНЕ РАЗДЕЛИЛИСЬ НА ПРОКОНСУЛОВ ? ДРИОПИТЕКОВ (ОТ НИХ ПРОИЗОШЛИ СОВРЕМЕННЫЕ ШИМПАНЗЕ И ГОРИЛЛЫ) И РАМАПИТЕКОВ. оТ ПОСЛЕДНИХ ОТХОДИТ ЛИНИЯ ЧЕЛОВЕКА ?УМЕЛОГО? ? ЧЕЛОВЕКА ПРЯМОХОДЯЩЕГО ? СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА и две боковые линии ? австралопитеков (африканских) и парантропов (австралопитеков бойсеи).

http://lib.rus.ec/b/256709/read

Как видите, сколько ученых, столько и мнений. )))

Несмотря на все многообразие форм базовые потребности как раз удовлетворяются у них одинаково - приспособлением к окружающей среде. На то они и базовые эти потребности, что без них нет выживания.

Только человек поступает наоборот.

Это ответ на

Во-вторых, Вы ещё не доказали, что человек идет противополжным путем.

Не спорю :)

Ладно, раз с проконсулом у нас неопределённость, давайте скажем так: есть некоторый вид Х, который был предком гоминид. Каим образом от него произошли гоминиды?

Что Вы имеете в виду?

То, что человек изменяет окружающую среду?

Нет, не совсем это. Деревья, например, вырабатывая кислород, тоже изменяют окружающую среду.

Отличие в том, что все живые существа приспосабливаются к окружающей среде. Т.е. когда вид сумел адаптироваться (приобрести в процессе эволюции достаточные для выживания качества), то он продолжает существовать. Если ему этих качеств достаточно для выживания даже в изменившейся обстановке, то он и не меняется. Например муравьи и пауки какими были 100 млн. лет назад, такими и остались.

Если вид не успевает адаптироваться к изменению, то вымирает. Например, динозавры.

Но человек не адаптируется, не подстраивается к окружающей среде. Он ее ПОДСТРАИВАЕТ ПОД СЕБЯ. Такое исключение из правил возможно только для разумных существ, которые способны предвидеть, просчитать результаты своей деятельности.

А из этого следует, что разум человека развился не в результате того, что он научился обрабатывать камни и использовать инструменты, как нас учит теория эволюции.

Наоборот, он стал их создавать и использовать, ПОТОМУ ЧТО ОБЛАДАЛ РАЗУМОМ.

Они не просто произошли. Они произошли РЕЗКО! В один прекрасный момент скорость той ветки гоминидов, от которой произошел Homo Sapiens, УВЕЛИЧИЛАСЬ В РАЗЫ по сравнению с его ближайшими родственниками. Порядка 10 видоизменений за 5-6 млн. лет. и при этом постоянно совершенствуясь, в то время, как его "родные братья"-обезьяны так и не прошли за это время ни одной эволюционной ступеньки. Какой фактор мог вызвать такую "перестройку и ускорение"?

Вот выдержка из лекции Кирилла Еськова "Палоонтология и макроэволюция" (Очень рекомендую всю лекцию прочитатать, жутко интересно):

...

...

Ссылка на лекцию: http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/

К чему я привел этот кусок: скорость эволюции - штука очень неравномерная и порой различается в десятки раз.

Не вижу разницы, идет эволюция постепенно или скачками. Почему человек "скакнул", да еще через 10 ступенек, а шимпанзе нет?

[quote]что-то зверушкам не дает меняться, что-то их держит.

Вопрос на засыпку - что? Ответ по умолчанию - те виды, которые с ними живут в одной экосистеме.[/quote]

Т.е. человек за эти 6 млн. лет раз 10 ухитрился выпасть из экосистемы?

Все, прощаюсь до понедельника...