Почему женщина рожает в адских муках,если роды это естественный процесс?

Многие виды это делают. Бобры валят лес и строят плотины, муравьи - муравейники, пчелы - соты. Муравьи, ко всему прочему, занимаются выпасом тли и разведением грибов. То есть мы видим в дикой природе лесозаготовку, строительство, животноводство и растениводство без всякого человеческого разума.

Человек отличается только размахом, да и то - не сразу. Первые люди занимались перестройкой среды "под себя" не больше, чем бобры.

Из этого ничего не следует.

Кроме того Вы несколько переврали то, чему "нас учит эволюция".

Не разум стал причиной появления инстурментов и не инстурменты причиной разума.

Давайте несколько отвлечемся и ответим на вопрос: "как вид получает морфологические или поведенческие свойства?". То есть как так получается, что у животного образуются лапы или крылья или умение строить гнёзда или строить плотины.

Для того, что бы нужное изменение произошло, должно произойти сочетание двух факторов:

1. Возможность соответствующего изменения

2. Наличие селекционного давления, или, другими словами - ценность изменения с точки зрения конкурентного преимущества.

В нашем случае, возможность применения самых примитивных инструментов была обусловлена строением руки и достаточно развитым мозгом, который бы позволял это делать, а необходимость вытекала из условий жизни наших предков. Развитие использвания инструментов и разума шло параллельно.

Тот факт, что шимпанзе научились делать копья из палок, и не обзавелись разумом, говорит лишь о том, что в своей экологической нише им этого достаточно.

Хороший вопрос. На него можно ответить по-разному. Например, предположить что его изменили инопланетяне. А можно предположить, что наша экологическая ниша резко сжалась, что и вызвало необходимость быстрых изменений.

Человек никуда не выпадал, и оставался в экосистеме. Просто перестройка экосистемы вынудила его искать пути выживания. Кстати, теория прерывистого равновесия это очень хорошо объясняет.

Удачи :)

Кстати, вот другая замечательная лекция Еськова: http://polit.ua/lectures/2011/04/15/eskov.html

Два раза рожала - никаких адских мук не было. Думаю, что реально адски мучающихся не так уж и много.

У меня собака щенилась, и щенок пошел задними лапками. Она так кричала, это просто ужас, как она мучилась. А мы-то дураки, тоже думали, что животным не больно, и заранее не свозили ее к ветеринару. Моя 17-летняя дочь надела перчатки и вся в слезах, стала помогать собаке разродиться. Щенок родился мертвым. Собака, сама еле живая, легла рядом с трупиком и сутки никого не подпускала. Еле отобрали. После этого развилась депрессия, ничего не ела, на нас, хозяев, не реагировала. Так что страдают они так же как люди

Замечательная логика.

Это общеизвестный факт, а не открытие вашего папы.

рожают с ором больные. люди которые занимаются спортом или хотя бы физкультурой рожают, не заметив, можно сказать выплевывают, смесяь на кресле. так было со мной оба раза. сейчас пресс оогого после 2-х детей...

То есть вы всерьез считаете что у человека нет инстинктов? Отрицаете существование инстинкта самосохранения, материнского и полового инстинктов?

Тоже вроде не олигофренка, но адовых мук не было. Больно, но терпимо, не орала.

Не я, а этология. Я, если честно, не пришел ещё к какой-то стабильной точке зрения на этот вопрос после прочитанных мною материалов. Есть над чем подумать.

В конце концов, Харлоу экспериментально доказал, что самки макак резус, выросшие вне социума, не умеют заботиться о потомстве и не желают его заводить.

А я из тех редких представительниц, у которых роды прошли безболезненно, врачи очень удивлялись, не отрицая, что такое бывает. Родила двоих детей и роды у меня оставили только положительные эмоции. С самого начала просто была настроена позитивно! Всю жизнь занимаюсь спортом, может это сыграло свою роль

Grammar Nazi , не захламляйте ветку своими рассуждениями. Пишите в стол.

Ваше мнение очень важно для меня.

Пожалуйста оставайтесь на линии...

Родила быстро, всего за 5 часов. Сами роды час, полтора. Но я точно знаю, прошло немало времени с тех пор, что подобную боль я не испытывала никогда в жизни. Ни до ни после.Физкультурница, пресс всегда был на первом месте, делала гимнастику во время беременности, много ходила. Не квашня. Но тем не менее. Тогда я бы за обезболивание отдала всё. Умоляла сделать НЕБОЛЬНО! Но тогда все в основном рожали сами и в палате орали все. Боль, которую передать и описать невозможно!

ДЕВОЧКИ НУЖНА ВАША ПОМОЩЬ!!! ПРОГОЛОСУЙТЕ ЗА МОЕ ФОТО В КОНКУРСЕ ПОЖАЛУЙСТА!!! НАДО ОТКРЫТЬ ФОТО И НАЖАТЬ "МНЕ НРАВИТСЯ"!!! ВСЕМ ОГРОМНОЕ СПАСИБООО!!! http://vkontakte.ru/photo-16541890_263145587

потаму что адам и ева не додумались стать чайлдфри

Нет, не размахом. Человек изготавливает инструменты, а животные используют в качестве инструментов только то, что у них развилось в результате эволюции (зубы, когти и т.п.). Никто из них "не додумался" целенаправленно отбить кремень, чтобы получить у него режущую кромку.

Тогда в каких загадочных условиях находились наши предки, что у них возникла необходимость лишиться волосяного покрова?

Тот факт, что шимпанзе научились делать копья из палок, и не обзавелись разумом, говорит лишь о том, что в своей экологической нише им этого достаточно.

Этот факт совершенно ни о чем не говорит. Обезьяны с копьями именно "собезьянничали", потому что тысячи лет жили бок о бок с людьми и у них очень хорошо развит инстинкт подражания. Они еще и вино из кружек пить могут, подражая людям.

10 раз подряд?

Лениво ник придумывать

Т.е. человек за эти 6 млн. лет раз 10 ухитрился выпасть из экосистемы?

Человек никуда не выпадал, и оставался в экосистеме. Просто перестройка экосистемы вынудила его искать пути выживания. Кстати, теория прерывистого равновесия это очень хорошо объясняет.

За 6 млн.лет экосистема круто изменилась 10 раз подряд? Почему эти изменения повлияли только на человека, но никак не отразились на других видах... хотя бы обезьян, как его ближайших родственников?

нас БОГ наказал за хрехи ЕВЫ -РОДАМИ, а мужиков "добычей денег в крови и поту"-только почему-то и дамы и рожают, и деньги в поту зарабатывают и т,д... а мужик что? н и ч е г о !!!!!

Я недавно родила. Перед родами нашла статью, которая очень помогла мне психологически. Там расказывалось о иследованиях чешского психиатра С.Грофа. Он провел много опытов с подсознанием пациентов, вводя их в состояние ***, и пр. В результате пришел (если кратко) к таким результатам:

1."внутриутробные переживания ребёнка, его ощущения в момент родов и первые несколько дней после них являются сильнейшим психологическим переживанием.Фредерик Лебойе описал выход ребёнка на свет как страшные муки: ╚рождаться также больно, как и рожать первый крик младенца это крик ужаса, крик ╚нет!╩╩."

2." При нормальном течении родов формируется умение принимать изменения в своей жизни, умение терпеть и умение ждать. "

3."Во время нормальных родов закладываются такие качества личности как умение постоять за себя и противостоять трудностям, активно отстаивать свою жизненную позицию и естественным образом бороться за лучшее.

Прохождение родового канала √ одно из самых сильных эмоциональных переживаний человека. Если в этот период имели место нарушения (такие, как экстренное кесарево сечение или прекращение родовой деятельности и наложение щипцов), закладка этих качеств личности произошла с нарушениями."

4. Мучиться в родах присуще только человеку, потому что только он из живой природы наделен сознанием, а не повинуеться инстиктам.

То есть, роды - это не просто природный процес, здесь все намного сложнее и затрагивает не только тело, а главным образом подсозниние, Душу.

Чтобы с этим лучше разобраться, надо познакомиться с трудом Грофа и его Перинатальными Матрицами. Коротко можна почитать здесь- http://www.u-mama.ru/read/article.php?id=3337

Ужас(((((((( Как их жалко бедных..((((( Лучше бы,чем эти церкви строить, приюты бы строили а не усыпляли!!! (а в Якутии вообще с ружьями облавы делают и убивают =-(((

=)) значит мы все родные?

=))

Это утверждение отдает шарлатанством.

Во-первых, болевые ощущения испытывают все живые существа, независимо от того, есть у них "сознание" или нет. Это одна из важнейших функций защитной системы организма, которая сигнализирует о том, что в организме что-то "сломалось".

Во-вторых, животные обладают сознанием, что давно доказано многочисленными экспериментами.

...в примитивном виде. В отличии от человека животные не эволюционировали до создания цивилизации, правда? А про болевые ощущения я не спорю - конечно же испытывают, но редко в родах, и я не хочу на эту тему дискутировать, так как наведенные здесь примеры с собаками и кошками - нечасты в природе и встречаються на 10 случаев 1, в людей же наоборот.

Если поразмыслить, то где ж здесь шарлатанство?)))

Шарлатанство в том, что человек мучается при родах якобы от того, что наделен сознанием. А как быть с теми случаями, вроде

У Tiger Shark что, сознания нет? Не доросла, так сказать, до человеческого уровня? )))

Почему вы все утрируете?

Как-будто сознательно создаете конфликт. Зачем вам это? Прочитайте мой пост вдумчиво, повторяться не буду. ;-)

Исследования Грофа - это тоже теория. Но лично для меня она многое прояснила и на роды (вторые, кстати) я шла повинуясь не слепому страху, я осознанно представляя весь физический процесс и духовный. Как и Автор темы я тоже об этом задумывалась и для себя нашла ответ в перинатальной психиатрии. Вот и все. А примеры с животными - это уход от главной темы. Я выросла не на балконе, а в селе, насмотрелась на всяких животных и их роды и, поверьте мне, - разума у них мало, как для осознанности своих действий. Они повинуються инстинктам!

Нет, я не утрирую и у меня в мыслях не было провоцировать конфликты.

Но теория Грофа, замешанная на мистике и исследованиях о воздействии ЛСД на сознание человека, больше смахивает на очередное эзотерическое учение.

Я рожала не молоденькой, готовилась и физически и психически. В женской консультации нам читали лекции , объясняли весь процесс, учили дыхательным упражнениям. Я их знала назубок. Пока шли схватки и можно было терпеть, я всё делала, дышала, расслаблялась. Но когда пошёл сам процесс, это перестало помогать. Что- то вливали с капельницей, давали есть хину. Я умоляла сделать что-нибудь. Мне сказали, что капельница это и есть обезболивание. Боль была невыносимой, я пугалась своего голоса, не представляла, что могу так орать! Я забыла всё, чему меня учили!

Вижу, вы уже погуглили )))

Да, иногда из этого - неофициальных методов исследований - все и начинаеться.

Среди моих подруг легкорожающих не было. Но знаю одну родственницу, которая некоторых из своих 5 детей, родила дома, сама, а потом уже обратилась к врачам. Ну, и из литературы знаем, что многие женщины в 19 веке рожали сами, в поле. Мне это трудно представить.

Несколько голословное утверждение. Вы можете подкрепить версию о копировании у людей каки-нибудь фактами?

Ну почему же. Уже приводились в пример копья, которые делают шимпанзе.

Гориллы, например, подобным образом обрабатывают палочки, которыми собирают муравьёв.

Кроме того, кроме инструментов мы видим и другие примеры целенаправленного изменения среды. Например, строительство.

Как вариант :)

В этом нет ничего невероятного.

Другой вариант: постепенные изменения экосистемы, адаптация к которым привела к порождению нескольких видов.

Третий вариант: расселение, требующее адаптации к новым условиям.

А кто сказал, что не повлияли?

А чего в этом такого?

Рожали и рожали, просто смертность рожениц и детей была существенно выше.

Если бы все (или хотя бы большинство животных) животных, обитающих в саванне, бегали "лысыми", то я бы согласился. Однако этого не происходит. Более того, мех обезьян еще и широко используют в производстве меховых изделий, а ведь они до сих пор живут в жарком климате.

"Вилли отмечает, что орангутаны достаточно умны, чтобы подражать человеку. Так, обезьяны видели местных рыбаков с удочками, а после пробовали сами ловить рыбу при помощи брошенных людьми инструментов.

Один самец догадался использовать оставленную человеком "жердь" в роли копья. Он взобрался на ветки, свисающие над водой, и попытался протыкать палкой рыбу, плавающую внизу. Увы, добыть рыбу таким способом ему не удалось."

" Обезьяны легко усваивают и дурные привычки. Очень многие шимпанзе вы-

учиваются курить, а резусы и мартышки - жевать табак. Среди обезьян

встречаются и пьяницы, при первой возможности напивающиеся до потери

сознания. Последствия для обезьян-пьяниц бывают довольно тяжелы, и на

другой день они сильно страдают от головной боли."

С обезьянами все не так однозначно. См. выше. Они еще и водку могут пить.

Кроме того, кроме инструментов мы видим и другие примеры целенаправленного изменения среды. Например, строительство.

Все животные умеют строить себе жилище, это у них заложено на уровне инстинктов. Нас интересует изготовление инструментов, потому что это уже осознанный процесс.

На каком основании устанавливается такая связь между видами?

В том смысле, что раз у одних есть некоторое морфологическая адаптация, то и у других должна быть?

Тут идет речь про орангутанов.

Пока я не видел сообщений, утверждающих, что шимпанзе научились делать копья именно у людей.

Хомяка тоже можно научить водку пить, если будет желание :)

Чем строительство жилища принципиально отличается от создания инструмента?

Так опишите условия, при которых обезьяне понадобилось научиться прямохождению, изготовлению инструментов и потерять меховой покров.

Лениво ник придумывать

За 6 млн.лет экосистема круто изменилась 10 раз подряд? Почему эти изменения повлияли только на человека, но никак не отразились на других видах... хотя бы обезьян, как его ближайших родственников?

А кто сказал, что не повлияли?

В таком случае укажите те существенные изменения, которые произошли у обезьян за последние 5-6 млн. лет.

А как же.

"Краткий обзор всего ряда существующих в настоящее время млекопитающих показывает, что они удивительным образом привязаны к своему меховому покрову и что очень немногие из четырех тысяч двухсот тридцати семи видов предпочли отказаться от него. В отличие от своих предков-рептилий, млекопитающие приобрели значительное преимущество с точки зрения физиологии: они могут поддерживать высокую температуру тела. Таким образом сложным процессам, происходящим в организме, обеспечиваются оптимальные условия. Такого рода свойство не может быть утрачено ни с того ни с сего. Механизмы, контролирующие температуру, жизненно важны, и наличие плотного волосяного покрова явно играет главенствующую роль в предотвращении тепловых потерь. В сильную жару он также будет препятствовать перегреву и повреждению кожного покрова под воздействием солнечных лучей. Если волосяной покров все-таки утрачивается, то на это должны быть веские причины."

Лениво ник придумывать

Один самец догадался использовать оставленную человеком "жердь" в роли копья. Он взобрался на ветки, свисающие над водой, и попытался протыкать палкой рыбу, плавающую внизу. Увы, добыть рыбу таким способом ему не удалось.

"Тут идет речь про орангутанов.

Пока я не видел сообщений, утверждающих, что шимпанзе научились делать копья именно у людей.

Если орангутанги смогли, то шимпанзе чем хуже?

Я же объясняю - в первом случае работают инстинкты, во втором - мышление. Обращаю внимание, что именно при СОЗДАНИИ инструмента, а не при его использовании (здесь может работать как раз инстинкт подражания).

Вполне логичным объяснением выглядит вытестение наших предков из лесистых территорий в саванны.

Есть такой гипотетический вид - Pan prior. Ещё он известен под аббревиатурой CHLCA (Chimpanzee-Human Last Common Ancestor). Гипотетический он потому, что пока ископаемых данного вида найдено не было, но анализ ДНК предполагает наличие у нас шимпанзе общего предка, который разделился на две ветки как раз ~6 миллионов лет назад. Хотя ископаемых вида Pan prior не найдено, были найдены ископаемые вида Ardi, которые жили несколько позже и дают представление о том, как выглядел Pan prior.

Так вот, согласно современным представлениям, Pan prior был более человекобразен (например, считается, что он был способен к прямохождению), чем современные шимпанзе. Мы с шимпанзе пошли от него в "разные стороны": шимпанзе в сторону специализации для жизни на деревьях, а люди в сторону адаптации к жизни в саваннах. Что важно, морфологически относительно общего предка шимпанзе изменились БОЛЬШЕ, чем люди.

Утверждение о том, что 6 млн. лет назад жили шипанзе современного образца, и что от них отпочковались люди - это распространённый миф, основанный на вульгарном понимании теории Дарвина.

Да, конечно, причины должны быть веские, с этим никто не спорит.

Наиболее перспективной выглядит теория о необходимости сбрасывать изыбтки тепла, производимого внутри организма. С этой теорией хорошо согласуется развитие потоотделения, которое у человека одно из самых развитых в животном мире (если не самое развитое). То есть для нормального охлаждения мало было просто потерять густую шерсть, нужен был ещё допольнительный механизм охлаждения.

Есть и другие теории: половой отбор, борьба с паразитами, приспособление к плаванию в воде.

При том, что единого мнение в научной среде на этот счет пока нет, рассматриваемые версии выглядят намного более убедительными, чем инопланетяне, играющие нашими генами :)

Они ничем не хуже.

Вопрос не в том, могли бы они так сделать или нет, вопрос в том, как они конкретно сделали. Могли научиться у людей, а могли и сами.

Когда человек строит жилище, у него тоже работают инстинкты?

P.S. Впрочем, глядя на некоторые наши дома сразу понимаешь, что строили звери какие-то - все криво и косо :)

"Со школьных лет мы привыкли слышать, что двуногая локомоция возникла у наших предков при переходе к жизни в саванне. ОДНАКО ПАЛЕОЭКОЛОГИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ СТАВЯТ ПОД СОМНЕНИЕ ЭТОТ ФАКТ. Климат в Восточной Африке 6 - 4.3 млн лет назад был умеренно влажным, а в период с 4.4 до 2.8 млн лет влажность даже несколько повысилась. Палеоэкологические материалы из Арамиса свидетельствуют, что A.ramidus обитал в тропическом лесу. Принимая во внимание и другие сведения, СЛЕДУЕТ, ВИДИМО, ПРИЗНАТЬ, ЧТО ДВУНОГОЕ ХОЖДЕНИЕ ВОЗНИКЛО ВНЕ СВЯЗИ С ГЛОБАЛЬНЫМИ ИЗМЕНЕНИЯМИ КЛИМАТА И АРИДИЗАЦИЕЙ СРЕДЫ ОБИТАНИЯ ПРЕДКОВ ЧЕЛОВЕКА, А ЗНАЧИТ, НЕ БЫЛО АДАПТАЦИЕЙ К ЖИЗНИ В ОТКРЫТЫХ ПРОСТРАНСТВАХ. Аридизация Восточной Африки началась значительно позднее - около 2.5 млн лет назад, т.е. более чем через 2 млн лет после перехода гоминид к прямохождению.

Процитированный Вами отрывок из работы Бутовской наглядно иллюстрирует тот факт, что сейчас нет целостной научной картины, но не более того :-) Ваше утверждение о том, что прямохождение и редукция волосяного покрова были дезадаптацией, вглядит ещё менее обосновано.