Яна очень жаль, но конечно не вина врача это. Гипера тоже такая вещь не угадаешь. Мне она нравилась тем что всегда думала и размышляла а если так сделать а если вот так то будет так и к конечному выводу всегда приходила Га осмотре. Тяп ляп лижбы сделать нет у нее такого.
Яна а на острове ты есть? Какой там ник? Я там почитываю девченок, может и твой ник на слуху)
NN
[2732930509]
#198252
Пока будете писать "забеременИл", ничего не получится. Беременеют только те, кто пишет через Е.
Надюша
[826234654]
#198253
Ага))) знаю я что девочка у нее. Я у нее бвла в протоколе когда она сама заббб))) Они сентябрьские по моему. Яна а сколько попыток у тебя в АВ?
Надюша
[826234654]
#198254
NN а вы учитель наверно?))) проверяете в наших сочинениях орфографические ошибки))))
99
[2682831006]
#198255
99
ХХ
[2682831006]
#198256
А где ОЖИДАЛОЧКА ? Никак уже родила ?
Яна
[4097144198]
#198257
Надюша
Сообщение было удалено
Надюш, смотря что считать попыткой. В АВ у меня был протокол ЭКО, переноса в свежем не было из-за гиперы, потом был КРИО и ЗБ, потом еще один КРИО-пролет.
Надюш,чуйка она болтшую роль играет,и доверие к врачу тоже не на последнем месте.все что обсуждается ввсе равно невольно на себя переводится)мне мой док этим и нравится,что он рассуждает,он думает и обьясняет что и как и почему.мне нравится его подход не российский,а европейский.из процедур и препартов идут только те что имеют действие и локазателную базу.нет отвлечения от основной проблемы.
Ленок
[537134503]
#198259
Надюш,я не только за клинику в целом,без хорошего дока и грамотной стимули не получат ЯК,док тоже важен,но если и получат то косорукий эмбриолог может все загубить.Кузе я не вторю,мое мнение такое давно,поэтому и сижу в своей клинике и пока ничего не хочу менять,потому что и док думающий и клиника работает сплоченно.иногда думаю может я на самом деле прилипла к ней и надо бы рассмотреть другие клиники вроде как у меня фактор то самый простяцкий..но не хочу.может я туплю,но пока так.
Ленок
[537134503]
#198260
кажется я опять начинаю болеть((второй раз за зиму,опять озноб и головная боль.да..не думала что так операция мне аукнется.
Надюш как малышка ваша?
Стешка
[1817407513]
#198261
Девочки, привет!
Ленок, спасибо за пожелания!
Кузя, Надюша! Девочки, как же я вас люблю. Я только не поняла из чего дискуссия выросла, (хорошо, что выросла, очень интересно читать было), мы же об одном говорим, что инфа нужна, чтобы понимать что врач говорит, что предлагает и выводы для себя делать. А организмы все равно у всех разные и не понять какой вид протика сработает. Кузя, я только не поняла, почему при минимальном процент падает, клетки же вроде лучше получаются. И если в следующем цикле подсаживать, то какая разница в каком протике они получены? Надюша! на счет врача я с тобой согласна. Наши с тобой истории показательны в этом плане, у обеих был одинаковый вид протокола, но твой врач ловила момент, что бы клеток по больше получить, а моя считает, что если одна из 11 вызревает, то это нормально. Твой врач лекарства заменяла одно другим, а моя отказалась даже по просьбе. Я не говорю, что одна из них права а другая нет, я к тому, что у каждого врача свой взгляд на ведение протика, и здорово было попасть именно к тому врачу, который подберет именно для тебя правильную схему.
Стеш мне некогда было углубляться,но из всего того,что я прочитала,у меня другое отношение к мини,это дя гиперников в первую очередь,для меня догично,что если мало клеток выхзревает,то хоть при подобранной нормальной стимульке врачи за каждую клетку боряться и пробую препараты и чтобы холть на одну или две больше выросло,а смысл тебе одна клетка,для меня результат из 11 один эмбрик ,не нормальный результат и я первый раз слышу,что это норма,это не норма совершенно,это говорт о том,что либо не правильно подобрали лекартства,у меня так было с гоналом,который по всем признакам якобы наоборот супер для гиперников,а получилось 10 клеток и из них почти все на выброс,только 2 эмбриона получилось и врач сразу сказал отвратительно,их 11 одна,это очень отвратительный и плохой результат
Кузя
[3679229612]
#198263
Стеш притом я еще грешу на препараты,девочка жделал у нас 10 протиков в одной клинике и масксимум было у нее 1,2 клетки,сперма нормальная,она так и думала,что вот так у нее,поехала в питер и там с первого протика взяли 9 клеток)) без напряга притом ,мне кажется на тех же препаратах
Кузя
[3679229612]
#198264
Ленок я не верю во врача,потому что схемы протиков везде почти под копирку,ну что у кого то тут было,а мы из разных страг,что у других не было????? ну либо тем,ну сем,ну короткий длинный,ну там вариантов то не много и нас тут плюс минус всех одинаково стимулировали,
вопрос только кому повезло и с первого протика попал врач,а кому понадобилось много времени и я когда пришла к цеху,они мне делали протик один в один,один в один,ни лекарства,ни дозы не поменяли,добавили нюансы в виде уколов глубоких,а не в живот,потому что на базе их института провели исследования и протик один в один,а результат в 2 раза больше клеток,поэтому я больше за эмбрилогию и вспомогательные какие о технологии,может эксперементальные
Кузя
[3679229612]
#198265
еще все забывают,что вот тупо может везде совпасть,вот твой эмбрик,особенно если сперма не класса качественного,а класса б там,как у нас,врачи отобрать генетически здоровый спермик не могут,приблизительно отбирают и поэтому вот делаешь вроде и думаешь,ага стимулька помогла,а тупо просто наконец то попался спермик,который дает жизнеспособный эмбрик,а не тот,которые замирает на определенный день,а все думают,а,это потому что у меня правильная подобранная стимулька,это я про тех у кого мф
Кузя
[3679229612]
#198266
СТЕШ ты еще забываешь про мф,ты так оринтирована на свои клетки,а в приницпе в эмбрике всего 50 на 50,он может тупо из за мф имплатироваться и крякнуть,хотя и слва богу,мне сразу сказал эмбриолог,увас нет спермы класса а,это значит выкидыши и замершие обеспечены и первая моя беременность закончилась выкидышем,но там по росту хгч было видно,что эмбрикина неделю отставали и своя берем после первого ребенка ,тоже я видела по тестам,что не делаются ярче,что проблема в спермике,тут же не одна як роль играет
Кузя
[3679229612]
#198267
Стеш ну в любом случае ты по идее на правильном пути,в плане пробы,если не дай бог не получится японский,тогда подумаете,но пробовать методом тыка нужно,насум я вчера нигде не нашла,все ссылки приводят к статьям альтры,но я недолго искала,раза три набрала и все ,которые на англ вышли,были статьи из альтры,поэтому не могу сказать,в любом случаи имси тоже информативно,но опять таки на стадии оптики,что эмбриолог может выбрать без имси эмбрик хороший,это тоже самое ,что врач терапевт может определить спид ,поглядев на тебя 5 минут,т,е наччальную стадию спида,поскольку ,что несет в себе спермик,не может определить ни один врач
Кузя
[3679229612]
#198268
Стеш мне эмбриолого сразу сказал,поймите,даже классификация бластов,она тоже условна,они могут быть аа и супер делиться,а внутри мы не знаем что,не факт,что этот гипер супер эмбрион не содержит там что то,жуткие болезни или синдромы,потому что этого не видно,у меня дочка была бластом АВ,КОТОРЫЙ при разморожке не потерял вообще ни в чем
Кузя
[3679229612]
#198269
Стеш люди просто тупо не понимают принципа,что врачи экошных клиник,они тупо делают свою работу в плане,взял скрестил,подсадил,а большую часть работы делает природа,врачи не могу,поэтому они работают,как бы сказать,в закрытую,что там происходит для них тайна,они внешне видят,ага,эти стали жить и внешне ок ,а вот эти крякнуди,ну кто крякнул,про тех вообще разговора нету
Кузя
[3679229612]
#198270
Стеш просто если ты сделаешь нормальный протик,тебе и в нормальном цикле подсадят,я спрашивала врачиху про крио,почему типа во многих клиниках процент беременности по крио выше,она говорит так понятно,не потому что ты отдохнувший там ,как мы думали,без гиперы,а потому что крио делают с супер эмбрионами,она говорит у нас на крио остаются только супер эмбрионы,поэтому понятно,что шансы выше,а если у женщины там 2 или 3 клетки и качество так себе и потом еще крио с этим эмбриком,как правило при любой разморозке эмбрики теряют зачастую в качестве,это тоже миф,что сейчас они ничего не теряют,теряют,кто погибает,тоже от эмбрика к эмбрику и еще это слабый эмбрик разморозщить и подсадить и еще шансы уменьшить,а в мини они не сажают в свежий,потому что клост влияет на эндик,т,е тебе твои еще слабые эмбрики ,еще и заморозят и разморозят
Кузя
[3679229612]
#198271
Яна я сильныйгиперникиу меня три беременности и проблем небыло,унас многие с гиперой беременели,от гиперынеуберечься,если ответтакой,просто можно от нее быстро избавляться,тамаккупутура,лимфодреннаж,белок и по 4,5ливтровводы в день,у меня каждый раз гипера,которая награнице с оченьтяжелым,живот какна 6ой месяце беременности,хотели откачивать,я так справилась,за 3 дня выходит,но мне аккупутурщики помогали оченьи воды по 5 лдитров я пилавдень
Кузя
[3679229612]
#198272
ЯНА я наподсадку медиумаприехала,явставала из положения полулежа,отжималасьна руках))) ничего)))) не помешало заберем ,вот тебето какраз и мини стумуляция,это наш гиперный вариант,хотякогдамнедали минимальнуюдозу, выросли оченьплохого качества як,очень мало,что значит до бластов не довести
Девочки поэтому я не верю в ведущего врача,когда ты пришел к врачу и за спиной у тебя 5 протиков и врачу уже тут супер легко,потому что он уже посмотрел,ага,основную работу за него клиники до этого сделали,потому что это уже было и это и это,остается присто другую схему приминитьт,самые легкие пациенты те,которые уже по сто раз пролетели,потому что уже пристреливатьсяне нужно и уже проверены,перепроверены,а вот эмбриология клиники,среды,какие то дополнительные медикаменты для женщин с плохим запасом или в возрасте,это ужеувелирка,я поэтому за эмбриологию,авбольших клиниках всеравно все врачи по одной схеме работают,онги же там и собираются и совещаются и общаются и советуються друг с другом,потому что они на одну клинику работают и нет там такого,что один врач ведет и применяет то,что другому не ведомо,иначе бы тогда он свою практику открыл
Кузя
[3679229612]
#198274
это как у нас на форуме,сопало,что подряд беременели у кама,притом там и люди то были,которые и в дургих клиникахберем,плюстам эмбрилогия сильная и таблы походу не паленые ,потому что они совместно с финами и походупоставки оттуда были,а не таблы мейд ин хина))))) поэтомцу все поверили в силу и магию кама,а подруга у меня из питера,там у нее совпало,что с тем,с кем обащалась она у корнилова берем и там корнилов оброс такой славаой кудесника и чудотворца))) и еще я ржала,типа корнилов по двойням специализируется,у него двойни получаются,ну так если ты просишь двоих подсадить и 2 бласта и оба класса а,понятно,что вероятность многоплодной вохрастает до 80%)))))))))))
Кузя
[3679229612]
#198275
Стеш я вот честно тебе скажу,есть возможность лекарства для протика купить не в москве,покупай,когда путешествовать поедете,плюс я бы все равно на твоем месте делала сейчас,но полетишь к эндокринологу в пите,заедь в туже аву,просто на консультацию,скажи так и так,вот мне что делали,ваше мнение,я бы еще в другие клиники тоже на консультацию сходила ,но пока сделай сейчас здесь,дай бог получится,если не получится,тогда пройдись по врачам,вернуться к своему всегда успеешь
Кузя
[3679229612]
#198276
сТЕШ вот ты посмелеее,ты говоришь ,моя врач не поменяла мне протик,ты клиент,,они за это деньги получают,она тебе не бесплатно делает,спроси ее,скажи,почему вы не меняете мне медикаменты,скажи,пожалуйста объясните мне,спроси,может что то другое,она тебе объяснить,что лио боиться,либо сичтает,что нет смысла,зато ты знать будешь и получишь медицинское обоснование
Ленок я не знаю насчет твоей ситуации,вот честно,клиника,которая рискнула подсадить на такой эндик двух суперских бластов,это очень вопросительно,извини за прямоту,эндик был недостаточек,понятно,что берем везде и случаев полно в медицине,которые загадочные,возьми хотя бы нашего суслика))) но ,что они так рискнули,видя ,что эндик такой маленькие и сразу двоих и не оставили одного суперского на заморозку,вообще очень рискнули,твоим здоровьем и твоими деньгами,тоже есть над чем подумать
Кузя
[3679229612]
#198278
Ленок все равно они все люди человеки,у меня нет доверия к врачам больше,я вижу,они все одинаково тикают,интересс к исследованиям и опытам ,там у каждого есть,не важно в какой стране,им прикольно,а вдруг сработает,тогда они засияют,это как добрый мойврач мне предлагала кортизон,вот тоже они пункт был,потому что нарабатывать опыт им нужно было,мне повезло,что у австрийцев просто потоки пациентов в разы больше и они уже отработали и сделаи вывод с эим кортизоном ,а полно вон и в россии еще с литом работают,не потому ,что они не знают,я не верю,что мы уже прорыли все,а врачи не знают,просто хотят отследить и свои выоды и опыты своей клиники собрать,я бы тоже призадумалась на твоем месте,либо уже вмешивалась,ты медик и ты понимаешь
Кузя
[3679229612]
#198279
Ленок я с мини вчера почитала и поняла,для клиник это тоже что то новое,новое веяние и все клиники давай эксперементиовать,пл.с возможность увелдицить потом пациентов и добрать колличеством,простота протика,потом,минимум консультации ,минимум напряга,только работа лаборам,но тоже меньше работы,потому что клеток в 2 раза меньше,поэтому тот же приработок,даже больше,из за потока,а работы меньше,поэтому в сумме получится прибыль в клинике из за потока и амортизация оборудования меньше,типа апарата узи и все такое
Кузя
[3679229612]
#198280
лЕНОК если брать гиперников,реально мини выход,потому что можно уберечь от госпитализации и рисков,но ведь они и сами не понимают,почему наступление берем меньше,поэому опять же приработок,ну я как то так это вижу,мне врачиха честно сказала у цеха,потому чо видит,что соображаю,сказала минималку сделаем,будет легкая гипера,возможно не получим такого колличества для отбора на бласты и результат может быть с такой спермой так себе,готова рисковать гиперой с последствиями для результата,я говорю готова,она честно спросила,гипера не первый разу у тебя,спрашиваю,потому что типа понимаешь,вытянешь гиперу ,но говорит в случае чего госпитализирую,я говорю вытяну и вытянули,но я не согласны бы была еще сто эко сделать с мини стимулькой ,потому что тот же клостик не безобиден,те же пункции,наркоз опять таки же,для полурезультата
Кузя
[3679229612]
#198281
все побежала я)))) у меня сеанс садо мазы,будет избавляться от последствий беременности))) целлюлита))))) больно))))))))) записалась на баночный массаж,такая пытка и не полезно,если честно))) но охота гладкие ноги к купальному сезону))) ах)))) вот они приоритеты)))))))
Стешка
[1817407513]
#198282
Кузь, на счет посмелее, это ты в точку))). Если в этот раз не получится, то мы мужа лечить будем. Только не у андролога а у ревматолога, у него же из-за лекарств такая фигня... Вот и будет время подумать, может, по другим врачам походить. Но, если честно, я бы к Надюшиной хотела попасть, здорово было бы если бы она из декрета по раньше вышла. А на счет одного эмбрика ты не поняла, у меня антральных фоликов на начало протика обычно 10-11 штук, а до пункции только одна дозревает в японском.
Ленок
[537134503]
#198283
Кузь,я все таки за то чтоб к клинике была четко отработанная схема врач-эмбриолог.врач очень важен,от того как проведена стимуля то и получишь при пункции,ни один эмбриолог не вложит душу в полученные ЯК если стимуляция прошла хреново,ну вытянут среды,но сама ж понимаешь что среды вытянут,но ЧТО они вытянут?так что я за сильного спеца реприка и грамотного эмбриолога,одна только эмбриология не решает.
Ленок
[537134503]
#198284
и с Надюшкой я согласна в плане что врач важен в подборе,выборе схемы,препаратов.кстати,про препараты,Кузь,знаешь еще почему результаты у нас хуже,потому что наши все препараты хранятся неправильно.в европе легче и проще сохранить холодовое звено,пока в россию все прибуде-лекарства,среды,расходники и пр холодовое звено может быть потеряно а это очень сильно сказывается на результате.сейчас в клинике у меня даже триггер домой не дают-ставят в клинике,потому что все равно пациенты или переморозят или перегреют триггер.а это тоже влияет
Ленок
[537134503]
#198285
то что мне в клинике на 6 мм перенесли АА шек,так вобщем то я сама понимаю и претензий нет у меня.потому что сильный эмбрион прицепится.хоть и не любишь ты Кама,но он дядька тоже грамотный и пренеос на 6 мм разрешен,6 это уже на прогестероне было,и даже если б заморозили то от крио бы я отказалась.честно.ну не верю я в него,это ому то везет,а мне точно не повезет.
сама ж знаешь что хоть и на рожу он АА но что внутри?был бы здоровый-прицепился.
Ленок
[537134503]
#198286
можно сколько угодно копать,знать,уметь и спрашивать но есть момент как Сверху дано или нет.
эко-это всего лишь попытка обмануть природу,обмануть судьбу,кому то везет кому то нет.и все наверно понимают что после переноса-ничего никто сделать не сможет.тут только уже природа,естественный отбор,ну,да,всякие там грубые мутации,проблемы с щитовидкой и пр все корректируется,но все равно,даже с коррекцией все равно никто не дает гарантию что АА прицепится.я на классификацию сейчас смотрю сквозь пальцы-ну есть у меня три ААшки в трех соломинках,так меня это просто усплокаивает что д,есть шансы,три даже))))но все равно я пойду в свежий протокол.крио пусть лежит.
мой пример когда ВС прицепились и нормально развивались наверно бует очень показателен-ВС!!!утиль прям,а ведь росли..ну,точто ицн случилась это уже другая история.
честно говоря я больше доверяю врачам европы и их подходу,их исследованиям и статьям.потому что у нас из 6 статей 5 заказные,и в 6й тоже может быть вранье,все на коммерции.так уж получилось что эко это пролсто золотая жила,и на ней все комуне лень зарабатывают.одна только тем гемостаза сколько стоит в плане обследования.и мониторинг гормонов после переноса-только в россии идет,у нас очень много делается и сдается лишенго.и мы идем сдавать)потому что думаем что это хоть на сколько то приблизит нас к мечте.
мне моя клиника тем и нравится что подход идет другой.нет глубоко отвлечения на проблемы которые вообще не проблемы.
Ленок
[537134503]
#198288
с пеной у рта не хвалю их)неее,тоже есть косяки,и они у всех есть,но сейчас менять клинику не хочу.я не спорю что может через полгода я совсем по другому буду рассуждать)время идет и мы меняемся,меняются все суждения и взгляды,но сейчас еще взглянув изнутри на клинику....неее,мне нравится подход.
даа,я такая вот небеременная до сих пор)хотя просто трубный фактор.
Ленок
[537134503]
#198289
а в пример могу привести много девочек с проблемами серьезными,с выраженным Мф,когда в эякуляте нет спермиков иногда вообще,и выраженным жф,и ведь рожают!статистика делается не только из легких факторов.
и так во многих клиниках.да почти везде,кому то везет кому то нет,до сих пор мне не везет,но это временно))ну не вижу смысла менять клинику,не вижу.эмбриология достаточно сильная,препараты работают,потому что хранятся правильно и я знаю как они закупаются и хранятся.и нет "скрытых платежей".
Ленок
[537134503]
#198290
по клостику кстати свежая инфа:он не так уж вреден как было обьявлено раньше.репутация у лекароств портится быстро,а восстанавливается долго.просто более 6 попыток с ним смысла делать нет.не потому что он вреден а просто потому что видно уже что он не работает.
Стешка а когда Надюшина врачиа выйдет из декрета?может стоит подождать?как правило они долго в декретах не сидят.
Ленок
[537134503]
#198291
ох,Кузь,ноги...блин надо сегодня уж мне добратся до них-общипать и педикюр навести,совсем я что то про них забыла,про массаж мечтаю)
пирог пеку)))вэлком все кто не худеет)
Ленок
[537134503]
#198292
Моника ты вроде на прием хотела идти как дела?
у меня фемоден заканчивается,думаю пить не пить?вроде пока на год планов в протокол идти нет,продолжать пить?
Ленок
[537134503]
#198293
Кузь.вот давай составим список или ряд требований которым должна соответсвовать клиника.ты многое понимаешь и знаешь,Надюшка тоже много чего прошла и нарыла.мне надо это,умом то я понимаю что возможно я просто привыкла к клинике и ничего менять не хочу,мне бы эти вопросы помогли разобратся,ну какие критерии..например качество препаратов-или разрешают покупать свои или в клинике брать.эмбриология-на какоие сутки перенос обычно,ну,что еще?кого что волнует?
ты не была в моей клинике а я в твоей,и говорить что у нас плохо у вас хорошо или наоборот неверно на мой взгляд,я тож не многое вижу и пока меня все устривает.но хочется найти слабые стороны.потому что сладко и гладко все не бывает.
Ленок
[537134503]
#198294
может мой глаз замылился и не вижу чего то?на что еще обратить внимание?правильно кто то из девченок спросил уже-а на что конкретно надо обратить внимание?
Яна
[4097144198]
#198295
девочки. а вот вы все пишите сильная эмбриология. Окей, кто спорит, фактор очень значимый. а дальше вопрос-как узнать-то сильная она или нет?
Ленок
[537134503]
#198296
ОЙ,ДЕВОЧКИ,НЕ МОГУ))))мой муж муж такой дядька вроде взрослый и свято верит во всякие акции типа с майонеза зарегистрируй код и будет тебе счастье))))еще в лотереи верит))приходится покупать ему билеты периодически и вот как сейчас забивать код от майонеза на сайте)))))))))))я уж ему сегоднясказала что нам точно не повезет)везет только тем кому в любви не повезло))ох и наивный)))
Внимание
Администрация сайта Woman.ru не дает оценку рекомендациям и отзывам о лечении, препаратах и специалистах, о которых идет речь в этой ветке. Помните, что дискуссия ведется не только врачами, но и обычными читателями, поэтому некоторые советы могут быть не безопасны для вашего здоровья. Перед любым лечением или приемом лекарственных средств рекомендуем обратиться к специалистам!
Яна
[4097144198]
#198297
Или к примеру возвращаясь к протоколам Надюши и Стеши. Название одно, препараты разные. Ну вот узнала Стеша, что у Надюши другие препараты были, врачу предложила, она отказалась менять. Вот что теперь с этой инфой делать? Я к тому, что много инфы хорошо, конечно,но когда она противоречит друг другу что делать-то? Или вот конкретно Стешин случай, менять врача сразу или как, а может врач права?
я к тому, что медицина такая область специфичная. что когда тебе что-то назначают оценить правильно это или нет практически невозможно, нужно это тебе-не нужно не поймешь. Вот плитку заказываешь положить, ты более-менее понимаешь. что лежать она должна ровно и швы должны быть ровными,и стоит за это платить деньги или нет. А медицина-темный лес. Менять ли врача. клинику ли и когда это делать, фиг поймешь.
Ленок
[537134503]
#198298
Яна,по эмбриологии хорошей или плохой много можно писать.идин из критериев-доращивание до бластов.это говорит о том что клиника имеет инкубаторы хорошие,среды,и имеет грамотных спецов.на каждый день развития идут разные среды и условия роста.
криошат когда методом витрификации,или может еще что поновее придумали,тут я не знаю.
ну и для меня лично-когда криошат по одному-максимум два эмбрика в стразе.так еще сломинки по другому называют)мне слово страз больше нравится))
Яна,помимо того какие препараты-гонал,пурегон важно то КАК они хранятся.и важно то каккой препарат любит больше доктор.кто то любит пурегон,кто то на гонале приноровился.кто то еще что свое выбирает.тут фиг знает,без бутылки не разберешся))))
мне вот тоже-сейчас менять врача и клинику-ну сделаю я выписку со всех протиков,и приеду в другу.там выберут другую опираясь на пройденное и если беременность то типа те дураки а эти молодцы.тут с Кузей я согласна про этот пост,ну когда куча протиков в одном месте а вдругом удача.еще раз повторюсь-имеет значение то как хранятся лекарства.у нас уже полфорума проговрено про все на свете,а то что важно хранение часто забываем.