Рак груди (рак молочной железы) - посоветуйте клинику и врача для операции, пожалуйста..
Маме 60 лет. Врачи сказали, что скорее всего рак, сказали выбирать врача и клинику для операции, пока завершают обследование. Поэтому тех, кто сталкивался с этой проблемой, прошу подсказать: 1. Где лучше оперироваться и возможно порекомендуете хорошего врача (Москва). ? 2. Поделитесь какие исследования помогают наиболее точно поставить диагноз? Возможно ли действительно до пункции на основании маммографии понять, что рак? Поскольку обследование ещё не совсем завершено, у меня остается надежда, что все не так и это не рак. Мама нащупала опухоль сама, пошла обследоваться. В настоящее время диагноз поставлен предварительный 2-мя врачами онкологами (из районной поликлиники и в 4-м онкодиспансере) на основании только маммографии и ручного прощупывания. Врач уже сейчас сказала, что уверена, что это рак. Через 2 дня ждем результатов пункции. И назначили много анализов мочи и крови (на ВИЧ, сифилис, резус-фактор, общий, биохимический) - это для подготовки к операции? 4 года назад маме делали маммографию при плановом обследовании, сказали все нормально, но сейчас подняли архив и врачи видят, что образование начало появляться ещё тогда, удивились почему её не направили к онкологу ещё тогда. 3. Как поддержать, мама сказала сегодня, очень переживает конечно, у меня пока шок, боюсь потерять время, а с чего начать не знаю.
Автор
Мудрость форума: Женское здоровье
- Цистит просто достал...108 414 ответов
- Женский алкоголизм! Помогите, я спиваюсь!26 615 ответов
- Киста яичника и лапароскопия2 557 ответов
- Запущенный неврит лицевого нерва3 330 ответов
- Операция по удалению щитовидки25 695 ответов
- Жизнь после рака шейки матки20 635 ответов
- Рак груди (рак молочной железы). Какие исследования нужны?9 051 ответ
- Хронический уретрит... Сил больше нет19 814 ответов
- Мастопатия. Как с этим жить?14 839 ответов
- Ранний климакс3 110 ответов
9 051 ответ
Последний —
Перейти
Ксюша
Светлана Вы нас не покидайте не кого вы не обидели ..Информация нужна всегда и всем ,а там уже решать каждому как и что..Я перед тем как мне делать операцию много инфы перебрала тоже хотела знать что и как ..А когда тебе говорят вот так и больше не как ,а потом ты узнаешь что можно и подругому ........Оповещён значит хоть как то вооружен..Я с Вами согла что у нас в большей части России нет хорошего оборудования и не предвидется....Обидно что даже готов заплатить ,но этого нет .Мне вот перед операцией сделали ренген лёгких и узи внутрених органов и всё .....Ещё согласна что врачи нас мало информируют что и как и говорить особо не хотят ..Ну конечно не все такие ...
Зеленая
Предыдущ. сообщ.4736 для Йоххо 4733.
Ксюша
Дарья Донцова говорила что когда она пришла к первому врачу и ей поставели этот диагноз .То он ей сказал извените мы вас оперирывать не будем поздно идити домой и ждите конец...Они считают зачем возится с теми у которых шансов нет ,лучше помочь тругим кому ещё можно помочь...Она тогда пошла к подруге и та её отвела к своему врачу знакомому и тот её взялся лечить и помог.....Так что связи много тоже значат если они есть ........па таких простых смертных как мы у них много и всем то уделять положеного они не могут .Даже потому.что нет даже средств
Поживем!!!
Ну как же без обследования? УЗИ, Маммология,РЕНТГЕН ГР.Клетки,аназилы крови,анализы мочи, онкомаркер счас делать начали,пункция обязательно под контролем Узи........как без обследования?,далее сначала секторальную операцию.а уж потом........ Да! трепан не всем делают,потому что так или иначе опухоль доброкачественная она или злокачественная подлежит удалению, это кисту можно при пункции удалить, а фиброаденому только удалять надо, ну и зачем мучить женщину трепан (это тоже не совсем безболезненная манипуляция) назначая секторальную операцию? Я согласна , если хотят сначала провести лечение ,не оперировать пока, тогда конечно надо знать что за опухоль наверняка уже.
Поживем!!!
Ксюша, зайдите на любой форум по нашему вопросу,и вы почти ни где не найдете, чтобы врач так в лоб сказал женщине , не проверив ее ,что у нее 4 стадия и что ее лечить никто не будет уже , чтоб шла домой и помирала.9 лет хожу по разным сайтам и ни разу такое не видела.Может Донцовой привиделось, она же пишет , что у нее такие разные видения и полеты были, а может для книги ,так более интересно.мне ,да и кто вникнет в книгу ее(кто прошел все это ) немного странновато ,хотя думаю тот врач уже не работает , если он был, тем более это происходило на Бауманской вроде, я так поняла.Есть конечно врачи не от Бога, но такие безапеляционные заявления...!!!??? В моем окружении ничего подобного никогда не слышала.
Поживем!!!
Светлана! А вы тут никого не раздражаете, не переживайте! Наоборот , чем больше информации тем лучше, да и девочки , которые прошли , тоже выскажутся. как было у них,может быть кого то и правда не проверили , а сразу оперировать решили,случаи разные бывают, вот как у Донцовой, может и правда такой врач попался, жалко , что мы не знаем имена таких героев. а то ведь никто не застрахован попасть к такому, я бы сказала про такого , зачем других подвергать опасности встречи с ним.
Зеленая
Поживем!!! права. У Агриппины Аркадьевны (настоящее имя Донцовой)
4-я стадия для красного словца.
4-я стадия для красного словца.
Зелёная, огромное спасибо! скажите, а Вы сами там лечились и обследовались?
дело в том, что я по собственной инициативе хочу, платно всё пройти. а на Бауманке платно не принимают....
Зеленая
Да, Йоххо. Я оперировалась в РНЦРР МЗ. Дело в том, что я свою
опухоль наблюдала в районной женской консультации у маммолога.
И считалось это фиброаденомой. А на Профсоюзную,д.86 я пришла
проверить, так ли это. И вот те раз! Там поликлиника платная. Прием
врача в районе 1000 руб., УЗИ молочных желез 900 руб.,пункция под
контролем УЗИ 1500 руб., повторный прием (т.е. известие, что у меня
рак 393 руб 75 коп.). А оперировалась я по КВОТе бесплатно.
опухоль наблюдала в районной женской консультации у маммолога.
И считалось это фиброаденомой. А на Профсоюзную,д.86 я пришла
проверить, так ли это. И вот те раз! Там поликлиника платная. Прием
врача в районе 1000 руб., УЗИ молочных желез 900 руб.,пункция под
контролем УЗИ 1500 руб., повторный прием (т.е. известие, что у меня
рак 393 руб 75 коп.). А оперировалась я по КВОТе бесплатно.
Гость
клиника - это конец. вылечилась чистками кишечника, голоданиями и веганосыроедением. 73-хлетняя старушка тоже вылечилась, а врачи сказали, что уже не жилец.
Зеленая
Гость 4747, Вы рак груди лечили голоданием???
Зелёная, спасибо Вам большое и здоровья-здоровья-здоровья! можно, если появятся вопросы, обращусь ещё?
Зеленая
Конечно, Йоххо. И Вам Здоровья, и всем Нам!
55
Сообщение было удалено
А я знаю что гормонозависимая опухоль более добрая. А вот не гармонозависимая- агрессивная
Елена
Моя родственница родила после РМЖ! Я об этом узнала недавно, родственница дальняя. Она вышла замуж поздно, после тридцати лет. Через год после свадьбы у нее нашли Рак груди. Сделали операцию и химию. Яичники не удаляли. И через шесть лет после такого лечения она родила ребенка
Елена
У меня у самой рак гормонозависимый, предлагали лапароскопическую операцию по удалению яичников. Я отказалась. Жалко удалять! И насчет самой операции, у меня уже была одна полостная и одна лапароскопическая, по другому вопросу (внематочная беременность). Я не могу сказать, что вторую я перенесла лучше. Операция шла 4 часа, тяжелый наркоз, потом 10 дней в больнице и месяц на больнично дома. Операция и есть операция, ничего хорошего в ней нет! Но если выбора не остается, делать надо.
Наталья
Елена, получается ваша родственница родила в 37 -40 лет ребенка после РМЖ?
Ксюша
Да выбор делать надо ....Лишней раз то удалятть не охото ничего ..Да вот у меня ещё бывают мысли родить и что будет .....А тут мне сказали ,что я буду бабушка в скором времени .....Так что может дай Бог всё хорошо ещё и побуду в роли бабули ,а что молодая бабуля это классно.....
Елена
Сообщение было удалено
да! Наталья, так ее зовут, родила в 40 лет. Сейчас ей 45, ребенку пять лет. Выглядит очень хорошо, размер одежды 44, здоровье тоже хорошее. Работает, как и работала, врач фтизиатр.
Я смотрю тут оживленная дискуссия разрослась именно вокруг нашей медицины. И правильно подметила Funky-S насчет того, что "у нас врачи очень даже ничего, только клиники со своим оборудованием оставляют желать лучшего". Посудите сами, всё логично. Где нашему многоуважаемому государству найти деньги на финансирование покупки нового медицинского оборудования (в данном случае - для лечения рака груди), если новости так и пестрят такими заголовками, как "проекты развития", направленные в основном на строительство, а также поддержку малого и среднего бизнеса. А как же медицина? Понятие целевого финансирования в контексте данной проблемы потеряло свой смысл... Если так будет продолжаться и дальше, люди за те же деньги будут лечиться за границей, но на лучшем оборудовании, какие бы квалифицированные и замечательные врачи не были в НАШЕЙ стране. Я считаю, государству стоит задуматься + разработать специальные программы финансирования лечения людей с раком груди, так как эта болезнь набирает обороты и всё чаще люди ищут помощи на различных форумах, как этот. Эта тема - тому подтверждение!
Поживем!!!
Leno4ka_21 !!!Леночка , а вас к нам на веточку тоже привело такое заболевание?Вы где оперировались ,или только проходите обследование? Что будете Выбирать? А государству конечно же стоит задуматься, вернее принимать уже меры, но оно пока не торопится.((((
Эксперты Woman.ru
-
Максим МалаховПоп-психолог574 ответа -
Елизавета ПолетПсихолог5 339 -
Леонова ОльгаПсихолог10 ответов -
Сергей ЗабиякоСемейный психолог132 ответа -
Елена КапитоноваКлинический психолог16 ответов -
Алёшина МарияПсихолог144 ответа -
Алексей СемкоПерсональный тренер,...111 ответов -
Михаил ПанПсихолог275 ответов -
Сергей ГубановПсихолог34 ответа -
Ольга РебертПсихология человеческих...13 ответов
Поживем!!!
Леночка! Посмотрела ваш профиль,вопрос снимаю, вы просто здесь прохожая (дай Бог , чтобы вас эта тема никогда не коснулась),последние посты вас сбили с темы,которая здесь ведется. Но вставленное сообщение про правительство , конечно же правильное.
Сообщение было удалено
Мне кажется, что врачи здесь ни при чем. Они может и смогли бы провести лечение другим способом. Другой вопрос, а была ли у них такая возможность. Друг нашей семьи врач-онколог, занимается как раз раком груди. Так вот он говорит, что зачастую можно вообще обойтись без удаления, и на Западе так и делают. Но там работают с современными препаратами, на очень хорошем оборудовании, и сами схемы лечения значительно отличаются от наших. А наши методы лечения - это каменный век. При желании эту ситуацию можно и нужно изменить. Но сделать это можно только при финансовой поддержке государства, а ее как раз-то и недостаточно. Того, что есть хватает только на такие вот операции, как сделали Вам. Врачи сами поставлены в такое положение, у них просто нет других вариантов. Они не могут работать без ничего, голыми руками. А в результате, у наших женщин такие вот последствия от лечения.
Поживем!!!
Каждый год проводятся семинары и конференции онкологов всего мира, на которых делятся и утверждают (доказательно) разные наработки по лечению рака.Фирмы производители лекарства от рака (а они заинтересованы, чтобы лекарство утвердили и покупали все страны) делают отчеты про проделанной работе над тем или иным им изобретенным и опробированном новом препарате.Одна из такиз фирм, производящим препараты для химиотерапии и новые поколения препаратов ЛА РОШ,которая так же выпускает Герцептин и др. препараты действующие на клеточном уровне. Схемы утверждаются одинаковые во всем мире,разница в том, что препараты , которые нам выписываются частично разняться...привож пример : Тамоксифен цитрат(тамоксифен) -производство Россия,регистрац. номер95/43/3........ и НОЛВАДЕКС-ФОРТЕ(тамоксифен) - производство "Ici"Великобритания,рег.номер 00774,19.03.92. - нам выписывают наш , он дешевле, чем импортный, но и по степени очистки ((( мы как все знают не блещем.И таких примеров привести можно очень много.А на западе наш тамоксифен не выписывают,это точно! Аримидекс(анастразол) -произв. Великобритания, а АНАСТРАЗОЛ - производство и Росиия и Израиль.Но действие дженериков считается на уровне первоисточника.
Поживем!!!
PaniEva ! Почему же тогда ,зная как надо лечить и какие препараты дано назначать ,врачи не говорят больным это, ну предположим, что нам не могут назначить такое лечение бесплатно, многие и за деньги бы стали лечиться по" правильному",хотя всем ,кто ездил в Израиль на консультацию по лечению, назначали такие же схемы ,как и у нас, согласна , что у нас добиться выполнения всего. что положено трудно , нужно оббить пороги не одного профессора, но это реально тем, кто захочет и у кого есть или свои силы, или хорошие родственники .Для того у кого деньги не проблема, у нас тоже все можно сделать , вопрос , что делать тем, у кого их нет, так вот тем надо долбиться во все двери,это не делает чести нашему государству, но мы то тоже молчим , вот тут поговорим и все, Пишите президенту, министрам , сейчас доступно по эл.почте это,надо забросать письмами .может и обратят внимание, Письма, которые иногда составляют в "РАК ПОБЕДИМ" надо подписывать , участвовать в их движении , зарегистрируйтесь там,это не сложно.Там реально могут помочь , направить , куда и как надо долбиться, именно долбиться, чтобы получить положительный ответ.
Поживем!!!
Здесь не надо доказывать , что , какое у нас плохое в России здравоохранение, мы все это знаем,знаем, что много врачей от Бога ,что и другой раз и оборудование хорошее получили , а работать на нем некому,это конечно по большей части относится не к Москве, а другим более отдаленным города(скажем так не столицам),знаем, что финансирование не достаточно , а как оно будет достаточно , если у нас сначала утверждают бюджет, а уже потом под этот бюджет втискивают! государственную программу развития .Все мы знаем! Прошу не уводить веточку на эту стезю, кому интересно обсуждать эти вопросы,создайте ветку , у нас ветка,для общения тех женщин, которые или начинают лечение (официальное) или уже прошли него. Мы приветствуем реальных больных, прошедших другие лечения (не официальные),и которые принесли реальные результаты, подтвержденные уже несколькими годами жизни.Всем рады, кто , хоть как то ,даст ту или иную инфлрмацию по нашему заболеванию, только не рекламу! Рекламодателям просьба нас особо не бепокоить, верим только реальным людям!
Гость
Сообщение было удалено
Светлана,не уходите, плиз! ваши посты очень ценны,спасибо вам огромное.
а на Поживем не оброщайте внимания,она себя вобразила хозяйкой ветки и часстенько закрывает рот женщинам. очень неприятно порой её одёргивания читать!
а на Поживем не оброщайте внимания,она себя вобразила хозяйкой ветки и часстенько закрывает рот женщинам. очень неприятно порой её одёргивания читать!
Поживем!!!
ВСЕМ ЗДОРОВЬЯ и УДАЧИ!!!
Поживем!!!
Светлана, мы конечно , очень ждем как у вас пройдет операция и дальнейшее лечение.Не оставляйте нас!
Поживем!!!
ГОСТЬ! Если вы у нас на ветке давно , то хоть назовитесь кто вы? Как то не прилично прийти (походя) высказаться и уйти .Вам чести не делает.
Поживем!!!
)))))) Я не буду на вас злиться, просто для вас наверно это поругаться, а для меня уже несколько лет общение с одни ми и теми же людьми.Если у вас большие амбиции , то флаг вам в руки.Ангела Хранителя вам! Но не думайте, то из -за вашего оскорбления, я покину эту ветку.Живите с миром!
Мила
Я прошла курс лечения в Венгрии, лечение утверждено евростандартом... мне точно также удалили молочную железы, открыто сказав для перестраховки... делали курс лучевой и тоже для перестраховки, как выразились врачи, лучше пере чем НЕ... хотя диагноз мой T2N0M0 не поражен ни один лимфоузел... так что и в Европе как и в России врачей одолевают сомнения и они выбирают ПЕРЕ, чем недобдеть..
Вишенка
Я на этой ветке уже 4 года.И благодаря таким как Поживем,мы тут до сих пор.В наше такое жестокое время,огромное спасибо всем НАМ кто здесь есть,мы прошли через все эти испытания ВМЕСТЕ.Я на своем опыте могу сказать,что благодаря всем девченкам которые тут пишут,Я намного легче перенесла все курсы своей химии и все остальное лечение.Многое я взяла от сюда,а не от наших умных врачей.Мы тут рассказываем все свои способы лечения,что и как лучше сделать.А ВАША реклама нам тут не нужна.Мы сами можем на рекламировать все что угодно.Те кто прошел через все это в ни какой рекламе не нуждается.
А вот на эту писанину ....4766. Гость | 13.06.2012, 13:52:34[2214893190]
алла,не берите на себя слишком много и не расписывайтесь за всех! Вы это не "мы". Вы от себя пишите! задрала уже.честное слово!
Внимания точно не надо обращать.Кому не нравится ,не заходите сюда и не читайте нашу переписку.
И еще....Мы будем на себя брать Многое,уважаемый ГОСТЬ....А вы идите с богом туда,откуда пришли.
А вот на эту писанину ....4766. Гость | 13.06.2012, 13:52:34[2214893190]
алла,не берите на себя слишком много и не расписывайтесь за всех! Вы это не "мы". Вы от себя пишите! задрала уже.честное слово!
Внимания точно не надо обращать.Кому не нравится ,не заходите сюда и не читайте нашу переписку.
И еще....Мы будем на себя брать Многое,уважаемый ГОСТЬ....А вы идите с богом туда,откуда пришли.
Вишенка
Беру на себя обязанность,на удаление всех этих паршивых сообщений и реклам.Постараюсь сделать так ,что бы Чужие тут не ходили.
Поживем,нам с тобой надо навести порядок в нашем уютном царстве.За работу:) :) :)
Поживем,нам с тобой надо навести порядок в нашем уютном царстве.За работу:) :) :)
Мила
Сообщение было удалено
а вы то готовы взять на себя такое, чтобы поддержать в трудное время здесь на ветке нас всех, иной раз одни и те же вопросы новенькие задают и всем она всегда ответит... А на что способны вы, судя по всему вам стало завидно, что к Поживем такое хорошее отношение ...
Мила
Сообщение было удалено
но вы однако и хамка!!!!!!!!!!!
Поживем!!!
Вишенка,Мила...спасибо за поддержку.Просто" проходящие" не понимают, что мне деферамбы не нужны,мне достаточно , что мои ответы на вопросы ,кому то прояснят что то , а кому то может быть помогут легче перенести химию и после-операционный период.Так же советы других девочек, у которых есть свои уже проверенные !!! на себе рекомендации. Мы все разные, но вдруг кому что то из наших советов что то поможет в прохождении курсов химиотерапии и лучевой терапии ,а так же гормональной. мничать тут никто не умничает, просто имеет чуть больше информации по этой теме и больше общения с реальными больными , которые проходили и операцию и лечение в других городах ,не только в Москве, и не только в России.
Поживем!!!
На каждой ветке заводится всякая гниль , которая портит нервы общающимся людям, вероятно ЭТИ Гости из их числа.Предлагаю им не отвечать.Просто игнорировать.ИХ НЕТ ТУТ И ВСЕ!!!! Если они захлебываются злобой ,это из дело, нашли развлекуху, если ума нет , то и не прибудет у них.Будем умнее их,пропускайте мимо ушей,им надоест язвить и" умничать".
Зеленая
Главное, чтобы ветка работала! Чтоб было куда зайти с нашими проблемами-вопросами. Побыть среди своих это очень-очень важно.
Поживем!!!
Зеленая | 13.06.2012, 16:51:12[66551853]
Главное, чтобы ветка работала! Чтоб было куда зайти с нашими проблемами-вопросами. Побыть среди своих это очень-очень важно.
Это может понять только столкнувшаяся с такой проблемой женщина, а так...походя вставлять свой комментарий с осуждением и оскорблениями может только неумная женщина или недалекий мужчина.
Главное, чтобы ветка работала! Чтоб было куда зайти с нашими проблемами-вопросами. Побыть среди своих это очень-очень важно.
Это может понять только столкнувшаяся с такой проблемой женщина, а так...походя вставлять свой комментарий с осуждением и оскорблениями может только неумная женщина или недалекий мужчина.
Поживем!!!
Главное,что такие люди даже не понимают того, что сами могут оказаться на нашем месте,в любой момент и даже это их не останавливает. Мне их жаль.Несчастные люди ,имея здоровье, так загрязнить свою душу((((((
Поживем!!!
И мое высказывание относится исключительно к некорректному высказыванию неких гостей,и не в коем случае к простым информационным постам ! Каждый имеет право вставить свою информацию в нашу ветку по ТЕМЕ! Мы можем и поспорить по ТЕМЕ! Выводы делает каждый для себя САМ ЛИЧНО!Оскорблять и унижать здесь ЗАПРЕЩЕНО!!
Сообщение было удалено
На ветку привела меня проблема, коснувшаяся не меня, а моего близкого человека - родную тетю. Поэтому и начала много читать и изучать этот вопрос, чтоб хоть немного разобраться и понять почему правительство ни во что не ставит людей, имея на руках ужасающую статистику заболеваний и смертей...
Поживем!!!
Leno4ka_21 |Это хорошо , что вы переживаете за свою тетю и зучаете этот вопрос, только ветка наша немного другого направления,и если вы почитаете ее с самого начала , хоть пару страниц, вы поймете, что здесь общаются по другим вопросам, не потому что и кто так к нам относится,это вопрос о котором можно говорить бесконечно и безтолку, и трепать нервы ,практически зная заранее, что изменить сиюминутно ничего нельзя, а время у нас маловато ,чтобы распыляться на такие вопросы(лично нам более полезно узнать на этой веточке,кто и как облегчал себе состояние при химиотерапии и операции.и советы куда и к кому лучше попасть на обследование). Так что вот вам с вашим рвением и молодостью трубить во все трубы,почему наше правительство не достаточно обращает внимания на онкобольных. Вашей тете здоровья и сил для борьбы с этим заболеванием.
Вахмурка
Поживем!!!, Вишенка, Мила девочки спасибо Вам всем!
Не обращайте внимание на флуд, хотя реклама иногда бывает очень навязчивой.
Не обращайте внимание на флуд, хотя реклама иногда бывает очень навязчивой.
Внимание
Администрация сайта Woman.ru не дает оценку рекомендациям и отзывам о лечении, препаратах и специалистах, о которых идет речь в этой ветке. Помните, что дискуссия ведется не только врачами, но и обычными читателями, поэтому некоторые советы могут быть не безопасны для вашего здоровья. Перед любым лечением или приемом лекарственных средств рекомендуем обратиться к специалистам!
Вишенка
Да мы и не обращаем:)
Мы сами как реклама,навязчивые:)
Мы сами как реклама,навязчивые:)
Вахмурка
У меня с лекарствами непонятка, после химии мне назначили Тамоксифен хотя я просила Аримидекс из-за плохого зрения и варикоза, но химик сказал что мне Аримидекс не подходит и не поможет. На консультации в радиологическом центре мне врач сказал что мне нужно Аримидекс пить а Тамоксифен мне не поможет. Химику знакомая медсеста сказала что мне Аримидекс рекомендуют в радиологии, а он ответил что тоже так считает что мне аримидекс нужен и выпишет мне после лучей Аримидекс. Вроде и химик хороший рекомендовали его, а как то странно сразу свое мнение переменил.
Вахмурка
Сообщение было удалено
Ну так Вы полезная реклама :)) и не коммерческая :))
Вишенка
Я вот по поводу Тамоксифена и Армидекса ,тоже никак не пойму.
Мне выписали армидекс,но пока его не было велели пить Тамоксифен...Вот я его пью уже второй месяц.Сейчас получила Армидекс(заменитель),и думаю стоит ли его начинать пить или нет.Химичка пока в отпуске,вот я на себе пока и эксперементирую :) :) :).
Мне выписали армидекс,но пока его не было велели пить Тамоксифен...Вот я его пью уже второй месяц.Сейчас получила Армидекс(заменитель),и думаю стоит ли его начинать пить или нет.Химичка пока в отпуске,вот я на себе пока и эксперементирую :) :) :).
Следующая тема
Предыдущая тема