Гость
Статьи
Дом по канадской …

Дом по канадской технологии...За или Против?

Давно уже мечтаю о собственном доме, но финансов на капитальный дом пока не хватает. Заинтересовалась каркасными домами, цена очень демократичная, что очень подкупает.... Но хотелось бы узнать минусы …

Бу-синка
99 ответов
Последний — Перейти
Страница 2
#51
Канадка

Император всея РусиГостья тоже слышала,что эти дома экологически вредные.

хоть и дешевле,чем обычные.Когда слышишь -крестись

Ндааа... и чем же они вредны? Ну люди ... :)))))))))))

Ты читать умеешь? Ни чем не вредны

#52
Канадка

ДимычПротив, т.к. есть, имхо, принципиально нерешаемая проблема с утеплителем. Вата набирает воду и перестает работать утеплителем, плюс сползает на вертикальных поверхностях. Все остальное, кроме пеностекла, жрут мыши. А пеностекло дорогое - кабы не дороже дерева. Самая мякотка, когда утеплитель находится не снаружи стены под легкосъемной наружней обшивкой, а внутри. Большинство современных утеплителей относительно молоды и что с ними будет через 20 лет не знает никто :)



Имхо, самый бюджетный вариант - это профилированный брус естественной влажности. 7800 за куб. На стены дома 10х10м в 2 полных этажа при 20см толщины уйдет: 40 (периметр) * 5,6 (потолки по 2,7 и 20см перекрытие) * 0,2 * 7800 = 349440р Т.е. всего то 350т.р. на домик, общей площадью метров в 150. И фундамент под него адский городить не надо, т .к. легкий и стены самонесущие, т.е. и тут экономия. В 1 - 1,5млн на фундамент, стены и крышу вполне можно уложиться.



Если хочется каменный, то самый бюджетный вариант - это, имхо, монолитные стены, заливаемые по метру со сдвигом опалубки, с утеплением 15-20см пенопластом снаружи и обшивкой сайдингом.

Вы так категорично говорите как будто в нем жили и есть с чем сравнить :)))



Автор, я живу в таком доме (вернее в двух уже) больше 16 лет. Дом абсолютно нечем не уступает 100% кирпичным постройкам. Знаю, така как перед этим жили в кирпично-каменном доме которой был построен в начале 19века. Мы сейчас больше экономим на газе и электроэнергии чем в кирпично каменном доме который был в два раза меньше

Уступает жизнестойкостью и капитальностью строения. Эти дома рассчитаны на один цикл человеческой жизни. Дом задуман по принципу - взяли в кредит в 30 лет взял кредит на 30-40 лет, к пенсии выплатил, пожил еще чуток, умер, дом снесли. Всё. По наследству разве что земля отойдет

Канадка
#53
Император всея Руси

КанадкаИмператор всея РусиГостья тоже слышала,что эти дома экологически вредные.

хоть и дешевле,чем обычные.Когда слышишь -крестись

Ндааа... и чем же они вредны? Ну люди ... :)))))))))))Ты читать умеешь? Ни чем не вредны

да знаю, просто люди как в большой деревне - одна сказала, вторая повторила, третья приукрасила. У нас всегда новой технологии опасались, начиная от лампочки ильича и телевизора :)

#54
Димыч

Я вручную считал. Не буду сейчас уже пересчитывать - лень. Да и не помню я уже сейчас как это делать. В свое время покурил методику расчета из какой-то найденной на сети методички для строительных студентов, но уже забыл за давностью лет. Запомнил просто главный вывод - большого смысла доутеплять мои стены не было. Меня просто раньше напрягала их ненормативная на тот момент теплоизоляция. Потом доутеплил по случаю, как уже писал, т.к. при обшивке сайдингом это не требовало практически никаких дополнительных трудозатрат.

Пеноблок по своей сути гов*но еще то, но если у тебя 300мм, то там не так уж сильно надо доутеплять. 50мм минваты. Цена незначительна, окупается быстро. С учетом ежегодного удорожания электричества, мазута и газа порядка 20% окупиться довольно быстро.

Канадка
#55
Император всея Руси

Уступает жизнестойкостью и капитальностью строения. Эти дома рассчитаны на один цикл человеческой жизни. Дом задуман по принципу - взяли в кредит в 30 лет взял кредит на 30-40 лет, к пенсии выплатил, пожил еще чуток, умер, дом снесли. Всё. По наследству разве что земля отойдет

Пожалуйста приведите источник откуда вы почерпнули эту информацию, ну впервые такое слышу.

#56
Канадка

Император всея РусиКанадкаИмператор всея РусиГостья тоже слышала,что эти дома экологически вредные.

хоть и дешевле,чем обычные.Когда слышишь -крестись

Ндааа... и чем же они вредны? Ну люди ... :)))))))))))Ты читать умеешь? Ни чем не вредны

да знаю, просто люди как в большой деревне - одна сказала, вторая повторила, третья приукрасила. У нас всегда новой технологии опасались, начиная от лампочки ильича и телевизора :)

Это не новая технология, это старая. В условиях России не очень актуальная. Имеет много недостатков с которыми люди не готовы мириться. Меня лично раздражает высокая вибрационно-резонансная характеристика. Дверью сильно стукнул, по всему дому волнение. Человек ходит по второму этажу - потолок вибрирует. Тяжелый грузовик проехал, дом вибрирует. Ураган прошелся -домик сложился. Нет ощущения капитальности строения. Единственное может быть достоинство - низкая инерционность , она же с другой стороны и недостаток

#57
Канадка

Пожалуйста приведите источник откуда вы почерпнули эту информацию, ну впервые такое слышу.

Это 5 курс архитектурно-строительного университета, предмет - архитектура

#58

Зяба,а по попе тапком?

#59
Зябка

За шо? я ж хорошая...

Догадайся

Канадка
#60
Император всея Руси

Это не новая технология, это старая. В условиях России не очень актуальная. Имеет много недостатков с которыми люди не готовы мириться. Меня лично раздражает высокая вибрационно-резонансная характеристика. Дверью сильно стукнул, по всему дому волнение. Человек ходит по второму этажу - потолок вибрирует. Тяжелый грузовик проехал, дом вибрирует. Ураган прошелся -домик сложился. Нет ощущения капитальности строения. Единственное может быть достоинство - низкая инерционность , она же с другой стороны и недостаток

Интересно, все что вы написали выше в своем доме абсолютно не испытываю. Стены не дрожат, никаких волнений при закрытии дверей и потолок абсолютно не вибрирует. Купила дом, когда ему было 3 года, сейчас ему 11 лет. Единственное что я поменяла - окна и двери в гараже. Может в России используют более дешевые материалы? Так же зависит от строительной компании. Муж перед покупкой дома наводил справки и только когда узнал кто строил - мы купили дом. Насчет ураганов... У нас уже и не помню 3-4 года назад прошел циклон. Ветер глан за 100 км. Циклон прошел буквально в нескольких домах от нашего. Мой дом абсолютно не пострадал, а тех кого "зацепило" естественно в о одной или другой степени получили повреждения. И давайте будем смотреть прямолинейны, если громадный циклон который подымает на сотню метров машины, пройдет по каменному дому - повреждения будут или крышу оторвет или фундамент нарушит.

Канадка
#61
Император всея Руси

Это 5 курс архитектурно-строительного университета, предмет - архитектура

Вы мне говорите, что весь район через 50-60 лет превратится в разруху и не один район а фактически 80% все домов в Канаде?

Я в теме о " окнах " поместила фото : http://imglink.ru/show-image.php?id=4a92cc18e96421d62dfd2bcc​63563a84 , и если вы посмотрите через него - все дома как у меня, если бы была предполагаемость развала дома через 50-60 лет от дня его основания- эта технология не использовалась бы в Канаде.

#62
Канадка

Интересно, все что вы написали выше в своем доме абсолютно не испытываю. Стены не дрожат, никаких волнений при закрытии дверей и потолок абсолютно не вибрирует. Купила дом, когда ему было 3 года, сейчас ему 11 лет. Единственное что я поменяла - окна и двери в гараже. Может в России используют более дешевые материалы? Так же зависит от строительной компании. Муж перед покупкой дома наводил справки и только когда узнал кто строил - мы купили дом. Насчет ураганов... У нас уже и не помню 3-4 года назад прошел циклон. Ветер глан за 100 км. Циклон прошел буквально в нескольких домах от нашего. Мой дом абсолютно не пострадал, а тех кого "зацепило" естественно в о одной или другой степени получили повреждения. И давайте будем смотреть прямолинейны, если громадный циклон который подымает на сотню метров машины, пройдет по каменному дому - повреждения будут или крышу оторвет или фундамент нарушит.

У тебя субъективное мнение насчет невибрирует. Привыкли не замечать недостатки. Это физико-техническая характеристика деревянных конструкций. К слову я имею огромный опыт строительства подобных домов в Финляндии, поэтому могу смело говорить об их недостатках.

#63
Канадка

Вы мне говорите, что весь район через 50-60 лет превратится в разруху и не один район а фактически 80% все домов в Канаде?



Я в теме о " окнах " поместила фото : http://imglink.ru/show-image.php?id=4a92cc18e96421d62dfd2bcc​​63563a84 , и если вы посмотрите через него - все дома как у меня, если бы была предполагаемость развала дома через 50-60 лет от дня его основания- эта технология не использовалась бы в Канаде.

Если обыватель не понимает, я не буду заниматься ликбезом. Внешний вид подобного строения это ни о чем. Есть основные конструкции, внутренние инженерные коммуникации, они устаревают, требуют реновации. Считается что реновировать подобный дом экономически нецелесообразно ибо дорого. Ну и какой смысл строить подобные дома? Назови мне хоть одну существенную причину, которая с лихвой перекроет каменные дома

Канадка
#64
Император всея Руси

КанадкаВы мне говорите, что весь район через 50-60 лет превратится в разруху и не один район а фактически 80% все домов в Канаде?



Я в теме о " окнах " поместила фото : http://imglink.ru/show-image.php?id=4a92cc18e96421d62dfd2bcc​​​63563a84 , и если вы посмотрите через него - все дома как у меня, если бы была предполагаемость развала дома через 50-60 лет от дня его основания- эта технология не использовалась бы в Канаде.Если обыватель не понимает, я не буду заниматься ликбезом. Внешний вид подобного строения это ни о чем. Есть основные конструкции, внутренние инженерные коммуникации, они устаревают, требуют реновации. Считается что реновировать подобный дом экономически нецелесообразно ибо дорого. Ну и какой смысл строить подобные дома? Назови мне хоть одну существенную причину, которая с лихвой перекроет каменные дома

цена, экономность, качество - кажется это главное для любого человека. И пойми меня правильно, я не против каменных домов и не о них речь, я говорю что такие дома которые строят в Канаде - хорошего качества.

Канадка
#65
Император всея Руси

КанадкаВы мне говорите, что весь район через 50-60 лет превратится в разруху и не один район а фактически 80% все домов в Канаде?



Я в теме о " окнах " поместила фото : http://imglink.ru/show-image.php?id=4a92cc18e96421d62dfd2bcc​​​63563a84 , и если вы посмотрите через него - все дома как у меня, если бы была предполагаемость развала дома через 50-60 лет от дня его основания- эта технология не использовалась бы в Канаде.Если обыватель не понимает, я не буду заниматься ликбезом. Внешний вид подобного строения это ни о чем. Есть основные конструкции, внутренние инженерные коммуникации, они устаревают, требуют реновации. Считается что реновировать подобный дом экономически нецелесообразно ибо дорого. Ну и какой смысл строить подобные дома? Назови мне хоть одну существенную причину, которая с лихвой перекроет каменные дома

И кто с этим спорит? Все дома и каменные и не каменные рано или поздно должные в одной или другой степени пройти "рэновэйшен". Думаешь мне первый дом которому к тому времени было 95 лет полностью ремонт в копеечку не обошелся?

А в общем, этот у меня 3тий и жить "до конца моей или дома" жизни я в нем не собираюсь. Здесь купле/продажа домов обычное дело и вообще на пенсии у меня планы жить зимой на карибах и летом в котэдже на берегу озера. Но в данный, сей момент мне в моем доме очень комфортабельно.

#66
Канадка

Император всея РусиКанадкаВы мне говорите, что весь район через 50-60 лет превратится в разруху и не один район а фактически 80% все домов в Канаде?



Я в теме о " окнах " поместила фото : http://imglink.ru/show-image.php?id=4a92cc18e96421d62dfd2bcc​​​​63563a84 , и если вы посмотрите через него - все дома как у меня, если бы была предполагаемость развала дома через 50-60 лет от дня его основания- эта технология не использовалась бы в Канаде.Если обыватель не понимает, я не буду заниматься ликбезом. Внешний вид подобного строения это ни о чем. Есть основные конструкции, внутренние инженерные коммуникации, они устаревают, требуют реновации. Считается что реновировать подобный дом экономически нецелесообразно ибо дорого. Ну и какой смысл строить подобные дома? Назови мне хоть одну существенную причину, которая с лихвой перекроет каменные дома

цена, экономность, качество - кажется это главное для любого человека. И пойми меня правильно, я не против каменных домов и не о них речь, я говорю что такие дома которые строят в Канаде - хорошего качества.

А в Финляндии плохого? Понимаешь, я знаю о каркасных домах все, по роду профессии. И знаю почему они в Канаде очень распространены. Эти дома выгодны застройщику осваивающему огромные проекты. Им выгодно при технологически быстром строительстве втюхать как можно больше этих домов. Бизнес, ничего личного.

Если же строить самостоятельно, то тут как раз цена строительства подобного строения весьма незначительна ибо коробка дома всего лишь 30% от общей сметы. И При сравнении каменного дома с карскасным, разница в цене составит жалкие 5-10%,а вот его ликвидность на рынке недвижимости значительно уступит его каменному собрату

kva kva
#67
Lapochka

Живем в Монреале, в каркасном доме. Очень довольны. Почти все дома, построенные в Канаде ? деревянные каркасные. За исключением современных высоток и многоквартирных бетонных выше 4-5 этажей.Деревянный ? значит, все его несущие конструкции выполнены из дерева. Стены из дерева, перекрытия между этажами тоже. Каким бы каменным дом не выглядел снаружи ? он сделан из дерева, а камень, что вы видите, это декоративная отделка, прикреплённая к деревянной стене дома. Кстати все эти дома каркасные: http://www.cilcan.ru/index.php?option=com_content&vi​ew=a​rticle&id=72&Itemid=270

da, tut vse dereviashka))) I slyshimost ubitsia mozhno)))

#68
Канадка

Автор, я живу в таком доме (вернее в двух уже) больше 16 лет. Дом абсолютно нечем не уступает 100% кирпичным постройкам. Знаю, така как перед этим жили в кирпично-каменном доме которой был построен в начале 19века. Мы сейчас больше экономим на газе и электроэнергии чем в кирпично каменном доме который был в два раза меньше

Стены разбирали лет через 5 эксплуатации?

#69
Император всея Руси

Пеноблок по своей сути гов*но еще то, но если у тебя 300мм, то там не так уж сильно надо доутеплять. 50мм минваты. Цена незначительна, окупается быстро. С учетом ежегодного удорожания электричества, мазута и газа порядка 20% окупиться довольно быстро.

Я уже несколько лет как положил 50мм пенопласта и 50мм вата. Вата чисто для того, чтобы пенопласт от солнца не грелся. За утеплитель я ее не считаю. Никакой сколько нибудь экономии на отоплении не ощутил.

#70
Император всея Руси

)Это не новая технология, это старая. В условиях России не очень актуальная. Имеет много недостатков с которыми люди не готовы мириться. Меня лично раздражает высокая вибрационно-резонансная характеристика. Дверью сильно стукнул, по всему дому волнение. Человек ходит по второму этажу - потолок вибрирует. Тяжелый грузовик проехал, дом вибрирует. Ураган прошелся -домик сложился. Нет ощущения капитальности строения. Единственное может быть достоинство - низкая инерционность , она же с другой стороны и недостаток

Подтверждаю. У меня перекрытие второго этажа по балкам. И невзирая на все меры шумоизоляции передача ударных шумов очень выраженная. Музыку и голос я шумоизоляцией заглушил, а вот звук шагов со второго этажа отлично слышен на первом (слышно как по потолку ходят). Другой вопрос, что меня это не напрягает, т.к. спальные помещения сверху все. Но из песни слов не выкинешь. При том, что у меня заметно более капитальная конструкция, которую я причем специально шумоизолировал. Я в частности поэтому хочу новый дом делать каменный с бетонными перекрытиями.

#71
Димыч

Я уже несколько лет как положил 50мм пенопласта и 50мм вата. Вата чисто для того, чтобы пенопласт от солнца не грелся. За утеплитель я ее не считаю. Никакой сколько нибудь экономии на отоплении не ощутил.

Надо не вату класть а минеральный утеплитель для наружных стен

Канадка
#72
Димыч

Канадка

Автор, я живу в таком доме (вернее в двух уже) больше 16 лет. Дом абсолютно нечем не уступает 100% кирпичным постройкам. Знаю, така как перед этим жили в кирпично-каменном доме которой был построен в начале 19века. Мы сейчас больше экономим на газе и электроэнергии чем в кирпично каменном доме который был в два раза меньше

Стены разбирали лет через 5 эксплуатации?

Да, мы в подвале с двух комнат сделали одну. Все было в отличном состоянии. Кстати сейчас используют новую технологию (как мягкая пена) вместо стекловаты. Друзья пристройку сделали (их дому было в то время 25 лет), заднюю стену полностью убрали. Ни трещинки, ни задоринки. Все в отличном состоянии воотчию убедилась.

Гость
#73
Император всея Руси

В условиях России не очень актуальная. Имеет много недостатков с которыми люди не готовы мириться. Меня лично раздражает высокая вибрационно-резонансная характеристика. Дверью сильно стукнул, по всему дому волнение. Человек ходит по второму этажу - потолок вибрирует. Тяжелый грузовик проехал, дом вибрирует. Ураган прошелся -домик сложился. Нет ощущения капитальности строения. Единственное может быть достоинство - низкая инерционность , она же с другой стороны и недостаток

Император всея Руси, как вы объясните, что ваши негативные комментарии слово в слово кочуют из форума в форум? Хотя бы рерайт делайте, очевидно же, что вы продвигаете свои технологии и фирму.

Гость
#74

ПОстроил в прошлом году дом!постройка заняла всего 4 месяца, по канадской технологии. На удивление теплым оказался. зима прошла на ура!

есть больше фото самой стройки!

www.amm-stroy.ru/

Екатерина
#75
Димыч

Герметично вы там все не затянете, да и вакуум тоже не обеспечите :) И вата в любом случае, имхо, сползет. Будет щель хотя бы в палец - будет у вас в эту щель зимой ежемесячно не одна тысяча рублей на отопление улетать.

Интересно, а где вы строились?

Лариса
#76
Бу-синка

Давно уже мечтаю о собственном доме, но финансов на капитальный дом пока не хватает. Заинтересовалась каркасными домами, цена очень демократичная, что очень подкупает.... Но хотелось бы узнать минусы таких домов, да и собственно мнения людей кто в этом разбирается, или живет в таком доме. Заранее Благодарю!

Лариса
#77

Нет! Нет! Нет!

Живем в Канаде.

Собирались купить дом,до этого пожили пару дней у друзей в Бейсменте. Слышно все! Как на первом этаже двигают стул, во сколько зазвенел будильник на втором этаже, как и кто пошел в туалет, о чем шептаться в соседней комнате и как вода в трубах течет по дому.

И еще, они горят!!! Один дом среднего размера возгорается от 5-8мин.,полностью. В Канаде очень близко МЧС,машина приезжает в течении 3-5мин,так что 50% дома спасти можно,но государство не разрешит в нем жить,поэтому при пожаротушении главное не дом,а имущество в нем. В каждом доме есть пожарная сигнализация и обязательно огнетушители. Люди держат огнетушители на каждом этаже.

А еще зимой холодно, тут все ходят в теплой одежде дома и в тапочках. Канадцы не часто болеют живя в таких "прохладных" условиях, это "+"!!!

Да и вообще в Канаде строят такие дома, потому что другие здесь не по карману. Для того,чтобы строить каменный дом нужен камень, а это не дешево и лицензированный каменщик, так как дом может еще и не принять государство.

Да о чем здесь говорить, здесь даже окна можно поставить только из одного стеклопакета.

Мы с мужем решили жить в квартире, в ней дольше плюсов, соседей не слышим.

Гость
#78

Димыч по ходу камень шик вот и кроет эти дома как может

Гость
#79

А шумы и при бетонном перекрытия и шаги тоже слышны как не крути скажем так минусы и плюсы есть везде

Lisa
#91

А здесь http://www.kd-sip.ru/kdblog/dom.html пишут, что каркасные дома крысы не любят.
И кому верить?

Фёдор
#92

ты что-нибудь про сип панели слышал ,валенок какая вата???в голове у тебя вата...

Гостья
#93
Фёдор

ты что-нибудь про сип панели слышал ,валенок какая вата???в голове у тебя вата...

Гостья
#94

А вы что знаете про СИП панели? И про такие дома!

Елена
#95

Канадская технология не экологична. в ОСБ клей, внутри утеплители типа минваты. Лучше брать панельно-брусовой дом с двп стейко. что гораздо экологичней и не будет такого эффекта термоса. Круглый год в сип жить бы не стала. Брусовой дом по любому дороже и требует ухода.

#96

Дома по канадской технологии, за или против
- Я не знаю насчет канадской технологии, но против каркасных домов не имею ничего. Сами в таком живем, конечно, есть минусы в сравнении с капитальным строительством, но за небольшие средства это вполне приемлемый вариант.
- А вы где живете?
- Под Москвой, Дмитров.
- И как зимой в таком доме? И летом?
- Зиму нормально выдержали, утеплитель стоит 200 мм, минеральная вата, еще по сцеп технологии у нас перекрестное утепление, чтобы тепло по максимуму было внутри. А вот летом ожидали что будет прохладнее, но это легко решаемо с помощью сплит.
- А вы сами строились или заказывали проект в компании?
- Мы строились у компании Свод строй, а проект заказывали индивидуально, жена у меня дизайнер, по ее эскизам строили. Насколько знаю, у них есть много готовых проектов, можете посмотреть на сайте.

Человек
#98
Император всея Руси

ДимычСтены изнутри не утепляются. Это вредно для стен. А снаружи надо утеплять только тонкие стены. Брус 200мм обычно не утепляют. Даже при 150мм у моих друзей более чем скромные затраты на отопление - дом 8х8 в 2эт кушает тысячи 3 месяц при отоплении электричеством.
.
Дурила, дома из бруса в 200мм требуют утепления. В условиях москвы при R=3.13 требуемая толщина дома из бруса составляет 500мм

Ну ты и балбес))))) 500 см. из бруса в Москве)))))) стены с 500 см. из бруса можно на луне ставить, жара будет)))))

Мария
#99
Женская дружба

Димыч, а что о газобетоне скажете?

*** ваш газобетон одним словом сыреет и прочая ***

Valeri
#100

Наверное, всем не угодить,но смотрю, что есть и много довольных людей, которые проживают в домах из сип-панелей. Смотрела в инете есть классные уже готовые проекты домов и цена бюджетная. А действительно, такой дом можно построить всего за пару недель?Сейчас много разных фирм занимаются сип панелями и так понимаю, что качество у всех разное.

#100
Valeri

Наверное, всем не угодить,но смотрю, что есть и много довольных людей, которые проживают в домах из сип-панелей. Смотрела в инете есть классные уже готовые проекты домов и цена бюджетная. А действительно, такой дом можно построить всего за пару недель?Сейчас много разных фирм занимаются сип панелями и так понимаю, что качество у всех разное.

Действительно можно - за 2 недели нам дом двухэтажный собрали и столько же мы ждали, пока сип-панели нам изготовят. По поводу качества у разных фирм я не в курсе, не подскажу, а себе в Экоевродоме заказывали - сип-панели все сделали отлично, инструкции и чертежи для сборки дома толковые, любой менеджер даже разберется, домокомплект полный пришел, еще и термоножи подарили, которые для сборки дома нужны.

#100
Valeri

Наверное, всем не угодить,но смотрю, что есть и много довольных людей, которые проживают в домах из сип-панелей. Смотрела в инете есть классные уже готовые проекты домов и цена бюджетная. А действительно, такой дом можно построить всего за пару недель?Сейчас много разных фирм занимаются сип панелями и так понимаю, что качество у всех разное.

Действительно можно - за 2 недели нам дом двухэтажный собрали и столько же мы ждали, пока сип-панели нам изготовят. По поводу качества у разных фирм я не в курсе, не подскажу, а себе в Экоевродоме заказывали - сип-панели все сделали отлично, инструкции и чертежи для сборки дома толковые, любой менеджер даже разберется, домокомплект полный пришел, еще и термоножи подарили, которые для сборки дома нужны.

Форум: Дом
Всего: 21 207 тем
Новые темы за все время: 19 145 тем
Популярные темы за все время: 11 205 тем