Франчайзинг
автор
44 ответа
Последний —
Перейти
te amo
Не могу говорить точно, но вроде бы если в договоре не указывается сумма отчислений за пользования франшизой, то франчайзи тогда покупет товары
автор
вы о роялти?
оклахома-ереван
я бы сказала что в большинстве это конечно покупаете. даже не видела там где под реализацию, честно говоря. если и бывает реализация, то такая франшиза будет ну ОЧЕНь дорогая.
автор
а за что тогда берут роялти?
оклахома-ереван
ну за то что вы исползуете название, например. за разработанный ассортимент, за обучение, за помощь в дизайне помещения. и тд. вот сумма этих роялти и будет зависеть сколько сервиса/услуг они вам предоставят. товар под реализацию - дорогая услуга.
oklahoma-erevan
Two important payments are made to a franchisor: (a) a royalty for the trade-mark and (b) the training and advisory services given to the franchisee. The two fees may be combined in a single 'management' fee. The fee for the "Disclosure" is separate and is always a "front-end fee".
The franchise is usually for a fixed period (broken down into shorter periods, which need renewal)
The franchise is usually for a fixed period (broken down into shorter periods, which need renewal)
оклахома-ереван
большинство фряншиз - в сервисах. вы розничную торгвлю приглядываете? а конкретнее?
автор
Сообщение было удалено
это отдельная разовая выплата о чем пишите вы, это просто инвестиция..Еще есть поушальный взнос, он за саму франшизу.Но есть еще роялти, одни его берут, другие нет.
и я не пойму, товар входит в это все или его еще дополнительно закупать?
и я не пойму, товар входит в это все или его еще дополнительно закупать?
автор
да, розницу
оклахома-ереван
Роялти это лишь за название/вывеску с именем. Вот и всё. Не знаю на русском языке, какие там названия для всех этих плат, но это никогда не называется инвестицией, это временный договор, эти платы - временнэ и исключительно за имя/централизованный маркетинг, вы на них ничего не приобретаете.
Товар не входит, я уверена на 100 проц. Но вы запросто можете связаться с компанией и вам предоставят всю информацию.
Товар не входит, я уверена на 100 проц. Но вы запросто можете связаться с компанией и вам предоставят всю информацию.
автор
если роялти это за вывеску, почему у половины фирм роялти есть , а у другой нет?
Zагálа
все зависит от конкретного франшизного контракта, типа франшизных отношений и данной лизензии. Это самые не-универсальные из стандартных контрактов.
"дают под реализацию" - а такая формулировка не верна в принципе.
Но вы кажется путаете франчайзинг с дистрибьюцией (дистрибуцией, кому как).
"дают под реализацию" - а такая формулировка не верна в принципе.
Но вы кажется путаете франчайзинг с дистрибьюцией (дистрибуцией, кому как).
Zагálа
т.е. нельзя сказать, что для всех "роялти - это плата за...",т.е. вот это "ЗА" ну ооооооооочень индивидуально, зависит от франчайзера. Роялти - это только ТИП отчислений, фишка в том, что это не единовременные выплаты, как паушальный взнос/платеж.
Zагálа
Сообщение было удалено
невозможно объяснять, когда база знаний на нуле:)))
Потому что одним это удобно, другим нет. Для одних выгодно, кому-то нет. В соответствии с бизнесом и решением компании-франчайзера. Все оговаривается конкретным контрактом. Как правило, уже созданным франчайзером-материнской компанией. Основная проблема франчайзи - соглашаться или нет на условия. Редко когда можно скорректировать уже в предложенном контракте, только выбрать тип франшизы, или сроки/место.
Потому что одним это удобно, другим нет. Для одних выгодно, кому-то нет. В соответствии с бизнесом и решением компании-франчайзера. Все оговаривается конкретным контрактом. Как правило, уже созданным франчайзером-материнской компанией. Основная проблема франчайзи - соглашаться или нет на условия. Редко когда можно скорректировать уже в предложенном контракте, только выбрать тип франшизы, или сроки/место.
oklahoma-erevan
Роялти
Royalty
вознаграждение в виде периодических отчислений фиксированных ставок, определяемых франчайзором на основании собственной оценки стоимости права использования торговой марки единой франчайзинговой сети, которые выплачиваются франчайзи франчайзору ежемесячно.
Royalty
вознаграждение в виде периодических отчислений фиксированных ставок, определяемых франчайзором на основании собственной оценки стоимости права использования торговой марки единой франчайзинговой сети, которые выплачиваются франчайзи франчайзору ежемесячно.
Zагálа
чтобы не копировать вам сюда всю инфу -
зайдите на http://www.rarf.ru/ - Российская Ассоциация Франчайзинга;
http://www.franchising-consult.ru/
в эксперте и секрете фирмы есть статьи с примерами.
А эталон - международная федерация, европейские и британская ассоциации франчайзинга, например: http://www.franchise.org/;
велкам:)))
зайдите на http://www.rarf.ru/ - Российская Ассоциация Франчайзинга;
http://www.franchising-consult.ru/
в эксперте и секрете фирмы есть статьи с примерами.
А эталон - международная федерация, европейские и британская ассоциации франчайзинга, например: http://www.franchise.org/;
велкам:)))
Zагálа
во народ, о таких вещах на вумене спрашивать:)))
Zагálа
15 - не обязательно ежемесячно. Хоть еженедельно)
автор
да я новичок.Ничего сверх естественного в франчайзенге нет, пытаюсь разобраться, путаю понятия.
про роялти и поушальный я в курсе. Меня интересуют первичные вложения.
а поушальный взнос.
б финансы на оборудование помешения и т.д.
в роялти , есть нету.
дальше какие еще расходы?Товар откуда берется?я его уних покупаю? я читала советы специалиста, он советует не соглашаться на закупки товара.вот отсюда и вытекает вопрос.
мне сейчас в костете нужно разобраться.
этот вопрос для меня открыт.
про роялти и поушальный я в курсе. Меня интересуют первичные вложения.
а поушальный взнос.
б финансы на оборудование помешения и т.д.
в роялти , есть нету.
дальше какие еще расходы?Товар откуда берется?я его уних покупаю? я читала советы специалиста, он советует не соглашаться на закупки товара.вот отсюда и вытекает вопрос.
мне сейчас в костете нужно разобраться.
этот вопрос для меня открыт.
Zагálа
Автор, потенциальному франчайзи ДОЛЖЕН все размусолить об условиях выплат САМ франчайзер)) ну если в вас заинтересованы) смело спрашивайте и переспрашивайте.
оклахома-ереван
Сообщение было удалено
это был мой копи-паст с какого то сайта, исключительно для репрезентации того что примерно считается роялти в русском языке. и всё таки, считается платой за использование торговой марки.
Zагálа
Сообщение было удалено
ну во-первых, от чего вы отталкиваетесь -
От типа бизнеса, от первичных вложений, от срока окупаемости, от обязанностей и степени свободы в рамках франшизы.
Так или иначе товар, если вы его не производите, будет входить в цену франшизы. Не сразу так потом. Смотрите на привлекательность бизнеса именно для вас и ответственности партнёра. Какую поддержку в развитии он может предоставить и какая вам нужна минимально.
От типа бизнеса, от первичных вложений, от срока окупаемости, от обязанностей и степени свободы в рамках франшизы.
Так или иначе товар, если вы его не производите, будет входить в цену франшизы. Не сразу так потом. Смотрите на привлекательность бизнеса именно для вас и ответственности партнёра. Какую поддержку в развитии он может предоставить и какая вам нужна минимально.
Эксперты Woman.ru
-
Елизавета ПолетПсихолог5 247 -
Алексей СемкоПерсональный тренер,...60 ответов -
Михаил ПанПсихолог275 ответов -
Сергей ЗабиякоСемейный психолог116 ответов -
Сергей ГубановПсихолог34 ответа -
Ольга РебертПсихология человеческих...13 ответов -
Яковенко ДанилПсихолог12 ответов -
Павел ПоповСпециалист по работе с...769 ответов -
Юлия СергеевнаПсихолог. Психотерапевт7 ответов -
Панарина Дарья НиколаевнаПроводник в осознанность и...13 ответов
Zагálа
Сообщение было удалено
да понятно. А я бы попросила не подменять понятия. В том числе и с торговой маркой. НЕ за ТМ, а за фрнашизу. Потому что потом вот народ вообще в трех соснах блуждает, хотя вышел погулять в березовый лес.
Zагálа
а в русском языке франчайзинга-то и нет. И в законах его нет. Только глава 54 ╚Коммерческая концессия╩ Гражданского Кодекса Российской Федерации с поправками и патентный закон. Всего-то. И если по ним регистрацию проходить, то это 8-10 месяцев.
оклахома-ереван
Сообщение было удалено
прочитайте мой пост номер 6. Что в русском языке, что в английском роялти - за ТМ.
автор
Объем инвестиций
3 000 000 руб.
Роялти
170 рублей за м.кв.
Паушальный взнос
350000
Срок окупаемости
от 4 до 24 месяцев
Требования к помещению
Площадь 100-250 м. кв. Мощность электроэнергии - от 8 кВт, наличие телефона, санузла, возможности оснащения душа. Удобное расположение.
и + к этому я еще товар у них закупаю? или оно вклчены в данные суммы?
3 000 000 руб.
Роялти
170 рублей за м.кв.
Паушальный взнос
350000
Срок окупаемости
от 4 до 24 месяцев
Требования к помещению
Площадь 100-250 м. кв. Мощность электроэнергии - от 8 кВт, наличие телефона, санузла, возможности оснащения душа. Удобное расположение.
и + к этому я еще товар у них закупаю? или оно вклчены в данные суммы?
автор
25 если за торговую марку, то почему не все франшизы берут роялти?
оклахома-ереван
Сообщение было удалено
что законодателство не разработано, это я согласна, но и в большинстве стран его тоже нет. Понятий ЕДИНЫХ в русском языке тоже нет. Что конкретно значит роялти я в курсе. Как их называют в договоре заключенном в россии- непредсказуему. конкретно поэтому может автор и не видит их у половины компаний.
Zагálа
т.е., автор, ориентируйтесь на то, что вы можете/не можете, а не общие советы, их , его нет. И довольно открытую инфу от франчайзера, его опыт сотрудничества с другими франчайзи.
При заключении франчайзинговых сделок у нас на территории РФ часто используются 1) Закон о товарных знаках (и Приказ Роспатента "О порядке ведения Государственного реестра товарных знаков и знаков обслуживания РФ" от 5 марта 2004 года); 2) Федеральный закон ╚О коммерческой тайне╩; 3) выдержки из Кодекса РФ об административных правонарушениях.Вот их почитайте))
При заключении франчайзинговых сделок у нас на территории РФ часто используются 1) Закон о товарных знаках (и Приказ Роспатента "О порядке ведения Государственного реестра товарных знаков и знаков обслуживания РФ" от 5 марта 2004 года); 2) Федеральный закон ╚О коммерческой тайне╩; 3) выдержки из Кодекса РФ об административных правонарушениях.Вот их почитайте))
оклахома-ереван
170 рублей за м.кв.
это к чему? я вашу таблицу не разобрала.
это к чему? я вашу таблицу не разобрала.
автор
блин, да я не спрашиваю совета о том как и что делать. Меня интересует один пункт, передача товара.
выкупаю ли я его у них, или они мне его предоставляют.
статья о франшизе
Чего Вам следует опасаться?
*
Не подписывайте никаких соглашений до тех пор, пока их тщательно не изучит Ваш юрист.
*
Не вносите денег , не убедившись вначале в благонадежности фирмы, с которой Вы имеете дело.
*
Будьте особенно осторожны, если в Ваши обязанности входит оплата товаров, поставляемых Вам франчайзинговой компанией. Не соглашайтесь на ежегодную закупку товаров.
*
Соглашайтесь на ежегодные фиксированные отчисления лишь в том случае, если при этом будут учитываться результаты Вашей коммерческой деятельности.
предпоследний пункт это что?если вы пишите, что я в любом случае выкупаю товар?
выкупаю ли я его у них, или они мне его предоставляют.
статья о франшизе
Чего Вам следует опасаться?
*
Не подписывайте никаких соглашений до тех пор, пока их тщательно не изучит Ваш юрист.
*
Не вносите денег , не убедившись вначале в благонадежности фирмы, с которой Вы имеете дело.
*
Будьте особенно осторожны, если в Ваши обязанности входит оплата товаров, поставляемых Вам франчайзинговой компанией. Не соглашайтесь на ежегодную закупку товаров.
*
Соглашайтесь на ежегодные фиксированные отчисления лишь в том случае, если при этом будут учитываться результаты Вашей коммерческой деятельности.
предпоследний пункт это что?если вы пишите, что я в любом случае выкупаю товар?
автор
Сообщение было удалено
оздоровительный центр, роялти складывается из площади помещения.
Zагálа
25 - кроме ТМ есть и товарный знак, и ноу-хау. Которое вообще очень зыбко (инфа, технологии, содействие и пр.), но тем не менее осязаемо дорого))
27 - потому что иногда удобнее взять большой взнос от франчайзи сразу, связываться поменьше. Соотношение риск-окупаемость. Но это маленькая доля в цене франшизы как правило, и все больше растет использование роялти. Выгоднее.
Просто даже если они так не называеются, но есть какая-то база, с которой берутся % - то это временные отчисления роялти и есть. Иногда дополняется сбором за рекламную кампанию.
26 - не знаю. Спрашивайте у владельца франшизы.
Вроде как на примере роялти - грубо как за масштаб - типа объем "реализации", похоже на то. А инвестиции = вам примерно посчитали, сколько бабла нужно вначале вложить, как сумму. Доплачивать сверх этого по идее сильно не нужно, минимум на первом этапе до расширения.
27 - потому что иногда удобнее взять большой взнос от франчайзи сразу, связываться поменьше. Соотношение риск-окупаемость. Но это маленькая доля в цене франшизы как правило, и все больше растет использование роялти. Выгоднее.
Просто даже если они так не называеются, но есть какая-то база, с которой берутся % - то это временные отчисления роялти и есть. Иногда дополняется сбором за рекламную кампанию.
26 - не знаю. Спрашивайте у владельца франшизы.
Вроде как на примере роялти - грубо как за масштаб - типа объем "реализации", похоже на то. А инвестиции = вам примерно посчитали, сколько бабла нужно вначале вложить, как сумму. Доплачивать сверх этого по идее сильно не нужно, минимум на первом этапе до расширения.
Zагálа
Сообщение было удалено
а, ну вот. Ну вы посчитайте, входит или нет, что там - тренажеры и пр. Должны вроде, раз за качество услуг материнская фирма радеет. Если только сервис продается и бренд - то может и придется на свои покупать оговоренное оборудование.
сорри за описки и медленность, клава скачет:(
сорри за описки и медленность, клава скачет:(
автор
да я не собираюсь оздоровительный центр, я к примеру скопировала.
Я собираюсь магазин, это предполагает постоянную закупку товара.Вот я и хотела узнать по каким условиям эт ообычно происходит.
Вы говорите сами закупаете, на сайте о франшизах пишут ..пост 31..вот я и не пойму?Конечно проше у самих владельцев франшиз спросить.Просто я на этапе изучения ин-фо. думала может тут подскажут.
Я собираюсь магазин, это предполагает постоянную закупку товара.Вот я и хотела узнать по каким условиям эт ообычно происходит.
Вы говорите сами закупаете, на сайте о франшизах пишут ..пост 31..вот я и не пойму?Конечно проше у самих владельцев франшиз спросить.Просто я на этапе изучения ин-фо. думала может тут подскажут.
Zагálа
я не говорю, что вы товар именно выкупаете физически. Просто это отразится в цене паушального платежа и роялти.
Будьте особенно осторожны, если в Ваши обязанности входит оплата товаров, поставляемых Вам франчайзинговой компанией. Не соглашайтесь на ежегодную закупку товаров.
Ну на самом деле, ничего страшного. Просто то, что вас оставят один на один с этой проблемой закупок - для новичков малорадужна, и в будущем вероятная причина фэйла. Потерь.
Ну посмотрите в описаниях центров, одинаковый набор фирменного у них оборудования и прочего или нет. Скорее всего да, и это входит в "инвестиции".
Будьте особенно осторожны, если в Ваши обязанности входит оплата товаров, поставляемых Вам франчайзинговой компанией. Не соглашайтесь на ежегодную закупку товаров.
Ну на самом деле, ничего страшного. Просто то, что вас оставят один на один с этой проблемой закупок - для новичков малорадужна, и в будущем вероятная причина фэйла. Потерь.
Ну посмотрите в описаниях центров, одинаковый набор фирменного у них оборудования и прочего или нет. Скорее всего да, и это входит в "инвестиции".
автор
это входит в первоначальные суммы которые предоставляют они в предложении.
Например я хочу открыть бутик элитного алкоголя.
Инвестиции.. поушальный, роялти...Но что б оплатить партию элитного алкоголя, это существенная сумма, которая мин удвоит это все. вот я и не понимаю, входит товар в эту сумму и расплата роялти или чем там еще или другие варианты?
Например я хочу открыть бутик элитного алкоголя.
Инвестиции.. поушальный, роялти...Но что б оплатить партию элитного алкоголя, это существенная сумма, которая мин удвоит это все. вот я и не понимаю, входит товар в эту сумму и расплата роялти или чем там еще или другие варианты?
Zагálа
просто думайте по факту. Предоставленный вам товар чего-то стоит? - да. А как-то надо с вас получить прибыль. Передаваемый бизнес пакет может включать:
маркетинговое исследование местного рынка; разработку бизнес-плана; рекламную поддержку; первоначальное обучение работников и подготовку в области управления; помощь в выборе места и рекомендации по размещению точки, дизайн предприятия, описание иных бизнес процессов; технологии; организацию транспортной и складской логистики; доставку товаров в точку франчайзи; текущее консультирование по вопросам управления; централизованные закупки по сниженным ценам; помощь в привлечении финансирования / товарный кредит; предоставление оборудования в лизинг и т. д.
Но вы отдельная бизнес-едница при этом. В ДАР вам ничего так не предоставят.
маркетинговое исследование местного рынка; разработку бизнес-плана; рекламную поддержку; первоначальное обучение работников и подготовку в области управления; помощь в выборе места и рекомендации по размещению точки, дизайн предприятия, описание иных бизнес процессов; технологии; организацию транспортной и складской логистики; доставку товаров в точку франчайзи; текущее консультирование по вопросам управления; централизованные закупки по сниженным ценам; помощь в привлечении финансирования / товарный кредит; предоставление оборудования в лизинг и т. д.
Но вы отдельная бизнес-едница при этом. В ДАР вам ничего так не предоставят.
Zагálа
я думаю, первоначальная партия примерного объёма входит в первоначальные инвестиции. Так они вам показывают цену бизнеса.
Zагálа
"Будьте особенно осторожны, если в Ваши обязанности входит оплата товаров, поставляемых Вам франчайзинговой компанией. Не соглашайтесь на ежегодную закупку товаров."
а этот пункт более опасен с точки зрения обязаловки и контроля сверху, понимаете? Так вы могли бы сами решать, исходя из продаж и прочих факторов, нужно вам докупаться или нет, и в какую сторону. В рамках франшизной сети, но тем не менее по своему усмотрению. А так - вы обязуетесь закупать вне зависимости от вашей ситуации. Вот это может порождать проблемы.
а этот пункт более опасен с точки зрения обязаловки и контроля сверху, понимаете? Так вы могли бы сами решать, исходя из продаж и прочих факторов, нужно вам докупаться или нет, и в какую сторону. В рамках франшизной сети, но тем не менее по своему усмотрению. А так - вы обязуетесь закупать вне зависимости от вашей ситуации. Вот это может порождать проблемы.
Zагálа
удачи вам:)) устала печатать, промахиваюсь часто.
оклахома-ереван
Объем инвестиций - 3 000 000 руб.
Роялти - 170 рублей за м.кв.
Паушальный взнос - 350000
ну вот разобралас. вы даже обьяснить не можете мне толком ,я же таблицы не видела.
обьем инвестиций написан примерный, скорее всего. в документах он может упоминаться, а может и не упоминаться. вы его должны не тому у кого покупаете франчайз. это и на аренду и на тренажёры и тп.
если вы умножите роялти на метры (тут еще не написано как часто платить)и прибавите паушальный взнос - то это то что вы заплатите безвозмездно компании у кого вы берете франчайз.
всё остальное - аренда зала, покупка тренажёров, полотенец - ваше. вы тратите на это примерный остаток от 3млн (это они примерно написали я дуамю). При продаже одежды. вам примерный обём инвестиций тоже напишут, за минусом паушального и роялти - это то что вы должны потратить на аренды площади и товара, на первоначальную закупку. В этот момент и может проишодить тот процесс от которого вас предостерегают - жесткие правила к количеству закупок и единый поставщик с завышенными ценами. Если у вас одежда например Остин, вывеска остин, вам так или иначе надо будет у них закупаться. Нельзя купить вывеску и продавать другую одежду. Нельзя, и смысла нет.
Вы БУДЕТЕ привязаны к поставщику и ценам так или иначе, и выбора не будет.
Роялти - 170 рублей за м.кв.
Паушальный взнос - 350000
ну вот разобралас. вы даже обьяснить не можете мне толком ,я же таблицы не видела.
обьем инвестиций написан примерный, скорее всего. в документах он может упоминаться, а может и не упоминаться. вы его должны не тому у кого покупаете франчайз. это и на аренду и на тренажёры и тп.
если вы умножите роялти на метры (тут еще не написано как часто платить)и прибавите паушальный взнос - то это то что вы заплатите безвозмездно компании у кого вы берете франчайз.
всё остальное - аренда зала, покупка тренажёров, полотенец - ваше. вы тратите на это примерный остаток от 3млн (это они примерно написали я дуамю). При продаже одежды. вам примерный обём инвестиций тоже напишут, за минусом паушального и роялти - это то что вы должны потратить на аренды площади и товара, на первоначальную закупку. В этот момент и может проишодить тот процесс от которого вас предостерегают - жесткие правила к количеству закупок и единый поставщик с завышенными ценами. Если у вас одежда например Остин, вывеска остин, вам так или иначе надо будет у них закупаться. Нельзя купить вывеску и продавать другую одежду. Нельзя, и смысла нет.
Вы БУДЕТЕ привязаны к поставщику и ценам так или иначе, и выбора не будет.
оклахома-ереван
Опять же инвестиции в рекламке они могут прописать примерные, вы не обязаны столько инвестировать, в документах этого не будет, вы же не этим людям их будете платить. В вашем договоре может быть написано, обязуетесь вложить не менее 3 млн руб, в рекламке тоже написано инвестиции от 3 млн. А на деле это будет покрывать рашод на аренду, продавца , все лицензии и свидетельства, НО не партию товара. Товар отдельно.Вполне сценарий.
Обязательства у вас выплатить некие суммы (роялти паушльный и какугодно их назови - продавцу франшизы), при этом вам не предаставляется ничего физического, лишь права и обязанности. Эти суммы вы запросто узнаете у компании, всё четко расписано. А вот инвестиции могут быть разные, то что они рекламируют в рекламках -не гарантия, туда может быть примерно включено чтото, что не включено, а может быть четко написано - вы обязаны закупать товар на 2 млн в мес.
Обязательства у вас выплатить некие суммы (роялти паушльный и какугодно их назови - продавцу франшизы), при этом вам не предаставляется ничего физического, лишь права и обязанности. Эти суммы вы запросто узнаете у компании, всё четко расписано. А вот инвестиции могут быть разные, то что они рекламируют в рекламках -не гарантия, туда может быть примерно включено чтото, что не включено, а может быть четко написано - вы обязаны закупать товар на 2 млн в мес.
Сергеи
Ето зависит от франчизы... у всех по разному
Форум: Развлечения
Всего: 81 043 темы
Новые темы за все время: 81 043 темы
- Какие добрые фильмы, рассказы вы знаете?8 ответов
- Не могу остановиться и не смотреть "женский форум"3 ответа
- Женский форум3 ответа
- Что вкуснее в холодном виде, чем в горячем?29 ответов
- CS2 помоечая игра2 ответа
- Сериал похожий на твин пикс17 ответов
- Как вы относились к ночным клубам?18 ответов
- Набор начинающего повара. Что купить?16 ответов
- Есть тут такие, кто каждые выходные тусит в клубе?7 ответов
- Где можно прокатиться в паланкине?3 ответа
Популярные темы за все время: 42 392 темы
- Любителям котов и прочих радостей198 331 ответ
- Рro Не балет60 665 ответов
- Возвращение в Россию после 5 лет в США57 714 ответов
- Свободным душой сюда !)))43 608 ответов
- а что вы помните из того, что уже ушло из современной жизни40 703 ответа
- Задержка путинского пособия.31 607 ответов
- Какую вы любите зиму, морозную или помягче?29 066 ответов
- Клуб довольных жизнью.27 108 ответов
- Как выращивать огурцы?18 101 ответ
- Ассоциации (игра)14 846 ответов
Следующая тема
Предыдущая тема
вот и весь вопрос