Гость
Статьи
Поселить 2 дочерей с …
Обсуждение закрыто

Поселить 2 дочерей с мужьями и детьми в 1 комнату

Ситуация такая - мы сейчас живет в трехкомнатной квартире. В одной комнате мы с мужем, в другой комнате одна дочь с мужем и ребенком и в другой комнате вторая дочь с мужем и ребенком. Мы были против …

Татьяна
1 087 ответов
Последний — Перейти
Страница 22
Гость
#1051
Зима

в сто тысячный раз. Отказали в помощи с допкурсами -без них поступить на эту специальность сложно было. ДОпкурсы давали возможность досрочных экзаменов. Это большое подспорье. Брату больше 30 - его до сих пор терпят. С меня треовали оплату коммуналки, когда я там УЖЕ НЕ жила, либо треовали выписываться. Я выписалась. НИКТО из моих сверстников САМ себе работу не находил - работы НЕ БЫЛО. МОлодых специалистов не брали, мотивруя "у вас нет опыта". ВСЕМ моим сверстникам помогали родители - либо к себе брали либо по знакомству устраивали.

Ну и в чем брату помогли, если вы пишете что его родители чуть ли не содержат? Работой охранника?

Зима
#1052
Гость

Ну и хорошо, теперь можете делать с ней что захотите

да, плачу налоги и пишу обяъснительные. Щас эта доля мне погоды не сделает. Я вообще и не думала ее вытаскивать и требовать размена. Мне нужно было чтобы когда мне нужна была помощь, родители разрешили пожить с мужем в этой квартире, чтобы когда мне нужно было свое пространство- у меня была отдельная комната.

Сейчас эта 1/4 ничего мне не даст. Ее рыночная стоимость - фигня.

Зима
#1053
Гость

Ну и в чем брату помогли, если вы пишете что его родители чуть ли не содержат? Работой охранника?

пропихнули в вуз через знакомых, он туда воще не ходил практически. Устроили на работу - не охранником. Не выживали из квартиры, позволили привести жену. ТАк и живут они там. Мама очень много в семью брата вкладывает - и материально в том числе.

Гость
#1054
Зима

нет, меня к маме в комнату поселили. У папы была отдльеная, у брата, а меня с мамой.

А вы хотели чтобы брата к папе?
Вы в 25 взрослая была, а брат в 15 ребенок.
Когда вас расселили, вы могли уже отдельно жить запросто, или найдёте кого винить, что вы старшей родились, а не младшей?

Гость
#1055
Зима

пропихнули в вуз через знакомых, он туда воще не ходил практически. Устроили на работу - не охранником. Не выживали из квартиры, позволили привести жену. ТАк и живут они там. Мама очень много в семью брата вкладывает - и материально в том числе.

И вы считаете что брату повезло???? Да он ужасно живёт, не самостоятельный, денег не хватает по любому.

Простоник
#1056
Зима

в сто тысячный раз. Отказали в помощи с допкурсами -без них поступить на эту специальность сложно было. ДОпкурсы давали возможность досрочных экзаменов. Это большое подспорье. Брату больше 30 - его до сих пор терпят. С меня треовали оплату коммуналки, когда я там УЖЕ НЕ жила, либо треовали выписываться. Я выписалась. НИКТО из моих сверстников САМ себе работу не находил - работы НЕ БЫЛО. МОлодых специалистов не брали, мотивруя "у вас нет опыта". ВСЕМ моим сверстникам помогали родители - либо к себе брали либо по знакомству устраивали.

Да... самое большое наказание - ***** дети... Так что, без этих допкурсов никто на экономиста не поступил? не смешите мои тапочки)) у нас пол страны экономистов...
Вы не ответили, когда вы там жили, вы вкладывали свою долю на продукты и коммуналку, или родители тянули все?
Здесь 90% форума жило в 90-***** и большинство из провинциальных городов, кому вы лапшу на уши навешать пытаетесь? или работы не было исключительно для вас? В универе все подрабатывали.. те у кого был мозг подрабатывали по специальности

Зима
#1057
Гость

А вы хотели чтобы брата к папе? Вы в 25 взрослая была, а брат в 15 ребенок. Когда вас расселили, вы могли уже отдельно жить запросто, или найдёте кого винить, что вы старшей родились, а не младшей?

а почему бы не брата к папе? А почему бы большую комнату самую не разделить и КАЖДОМУ отдельный уголок?

Я не могла жить отдельно - зарплаты на съем не хватало. Лишь когда будущего мужа встретила - тогда и смогли вместе потянуть съем. Брат кстати, до сих пор (ему больше 30) с родителями живет и о съеме не думает.

Простоник
#1058

Мне даже интересно, что за объяснительные пишет Зима в налоговую? Ни на один свой объект недвижимости никогда объяснительных не писала)))

Простоник
#1059
Зима

да, плачу налоги и пишу обяъснительные. Щас эта доля мне погоды не сделает. Я вообще и не думала ее вытаскивать и требовать размена. Мне нужно было чтобы когда мне нужна была помощь, родители разрешили пожить с мужем в этой квартире, чтобы когда мне нужно было свое пространство- у меня была отдельная комната. Сейчас эта 1/4 ничего мне не даст. Ее рыночная стоимость - фигня.

ха-ха.. "Когда мне нужно - мне должны"... вот это философия!))

Гость
#1060
Зима

а почему бы не брата к папе? А почему бы большую комнату самую не разделить и КАЖДОМУ отдельный уголок? Я не могла жить отдельно - зарплаты на съем не хватало. Лишь когда будущего мужа встретила - тогда и смогли вместе потянуть съем. Брат кстати, до сих пор (ему больше 30) с родителями живет и о съеме не думает.

Ну и пусть живёт, это же ужасно с родителями жить в 30+ и с семьёй

Зима
#1061
Простоник

Да... самое большое наказание - ***** дети... Так что, без этих допкурсов никто на экономиста не поступил? не смешите мои тапочки)) у нас пол страны экономистов...Вы не ответили, когда вы там жили, вы вкладывали свою долю на продукты и коммуналку, или родители тянули все?Здесь 90% форума жило в 90-***** и большинство из провинциальных городов, кому вы лапшу на уши навешать пытаетесь? или работы не было исключительно для вас? В универе все подрабатывали.. те у кого был мозг подрабатывали по специальности

ну вот две мои одноклассницы на эту специальность именно после допкурсов поступили. ОДной, кстати, еще помогли родители - похлопотали через знакомых.

у нас полстраны экономистов, потому что куча родителей,понимая необходимость экономич.обрзаования, оплачивали своим детям второе высшее - экономическое. ЩАс, насколько я знаю, бюджетно экономическое не получить. Только платно.

Продукты домой покупала. Брат, кстати, не покупал.

В моем вузе и в моем окружении НИКТО не подрабатывал, кроме редких мальчиков, которых брали на стройки и канавы рыть. Я торговала орифлеймом - но подработкой это не считаю - фигня это - впаривать людям фигню (( Другой работы не было.

Зима
#1062
Простоник

Мне даже интересно, что за объяснительные пишет Зима в налоговую? Ни на один свой объект недвижимости никогда объяснительных не писала)))

налоговая у вас не парится этим. Зависит от города-района. Мне вдруг пришло письмо из налоговой - прийти к ним и объяснить, что я делаю со своей недвижимостью. Я удивилась - позвонила - они и объяснили, что "у вас же есть два жилья - в том числе доля в квартире. А вдруг вы ее сдаете? тогда платите налоги!". Я объяснила, что не сдаю, они попросили письмо по электронной почте, что дескать "долю не сдаю, в квартире проживают родители".

Встречались с одноклассниками. Один рассказывал: у него однушка, он женился- живет в квартире жены. Ему тоже прислали письмо из налогвоой "а не сдаете ли вы однушку?".

Зима
#1063
Простоник

ха-ха.. "Когда мне нужно - мне должны"... вот это философия!))

бррр... не поняла. Да, когда мне нужно была помощь с учебой, работой, жильем - просила родителей. Или по вашей логике надо щас с них денег скачать - ради спортивного интереса?

Простоник
#1064
Зима

ну вот две мои одноклассницы на эту специальность именно после допкурсов поступили. ОДной, кстати, еще помогли родители - похлопотали через знакомых. у нас полстраны экономистов, потому что куча родителей,понимая необходимость экономич.обрзаования, оплачивали своим детям второе высшее - экономическое. ЩАс, насколько я знаю, бюджетно экономическое не получить. Только платно. Продукты домой покупала. Брат, кстати, не покупал. В моем вузе и в моем окружении НИКТО не подрабатывал, кроме редких мальчиков, которых брали на стройки и канавы рыть. Я торговала орифлеймом - но подработкой это не считаю - фигня это - впаривать людям фигню (( Другой работы не было.

да уж... у меня все знакомые, кто хотел на экономическое, поступили, безо всяких доплат и курсов - легче только в пед было))) А еще я и часть одноклассинков выигрывали конкурсы и получали до экономическое образование в Лондоне, Чикаго, Нью-Йорке... но здесь за вас видимо родители тоже не похлопотали, а то ваш интеллект жаждавший тисканья мальчика в комнате с мамой поразил был бы весь мир))) А орифлейм -вполне неплохая косметика для ищущих себя молодых девушек

Простоник
#1065
Зима

налоговая у вас не парится этим. Зависит от города-района. Мне вдруг пришло письмо из налоговой - прийти к ним и объяснить, что я делаю со своей недвижимостью. Я удивилась - позвонила - они и объяснили, что "у вас же есть два жилья - в том числе доля в квартире. А вдруг вы ее сдаете? тогда платите налоги!". Я объяснила, что не сдаю, они попросили письмо по электронной почте, что дескать "долю не сдаю, в квартире проживают родители". Встречались с одноклассниками. Один рассказывал: у него однушка, он женился- живет в квартире жены. Ему тоже прислали письмо из налогвоой "а не сдаете ли вы однушку?".

девушка, у меня квартиры в 4х городах, машиноместа и авто в двух, и как вы догадываетесь не в том количестве, которое нужно для проживания меня)) что-то никого не парит...

Зима
#1066
Простоник

да уж... у меня все знакомые, кто хотел на экономическое, поступили, безо всяких доплат и курсов - легче только в пед было))) А еще я и часть одноклассинков выигрывали конкурсы и получали до экономическое образование в Лондоне, Чикаго, Нью-Йорке... но здесь за вас видимо родители тоже не похлопотали, а то ваш интеллект жаждавший тисканья мальчика в комнате с мамой поразил был бы весь мир))) А орифлейм -вполне неплохая косметика для ищущих себя молодых девушек

полагаю, вы позже учились - вы же писали, что в конце 90-***** в школе еще учились. Тогда уже начинались гранты и доступ к инету был свободным у вас. Мне грант в конце 90-***** не нужен был - я уже нашла работу.

Тогда уже и экономических специальностей больше открываться стало.

Орифлейм - фигня полная - втюхивать людям фигню. Поработала - знаю. Работала от безнадеги - было жутко неудобно упрашивать купить - сувать эти каталоги - фу! ((

Зима
#1067
Простоник

девушка, у меня квартиры в 4х городах, машиноместа и авто в двух, и как вы догадываетесь не в том количестве, которое нужно для проживания меня)) что-то никого не парит...

у моего знакомого тоже квартира в одном городе, домик частный в деревне - на него тоже налоговой по фиг. А вот в нашем районе возбудилась налоговая, в районе моего одноклассника - тоже.

Зима
#1068
Простоник

девушка, у меня квартиры в 4х городах, машиноместа и авто в двух, и как вы догадываетесь не в том количестве, которое нужно для проживания меня)) что-то никого не парит...

да, да! Вам налоговая не присылает квитанции об оплате транспортного налога - тока так! уж не врали бы!

Гость
#1069

Мама дорогая, заурядный экономический факультет у нее мечта, недостижимая без взяток и блатов. Бред какой-то. Поступила бы на вечерний, если уж на дневной не получалось. Работала бы, была бы самостоятельной в денежном вопросе, к окончнию ВУЗа несколько лет стажа по специальности - вот это действительно мечта!
У Вас, Зима, совершенно неправильная установка. Вы считаете что сначала родители должны по максимуму вложиться в какое-то дело, а потом уже ребенок(ха-ха за 20 лет ребенок) протянет ручку и возмет желаемое. На самом же деле Вы должны сами по максимуму добиваться своей цели, которую сами себе поставили. Цель-то Ваша, что к ней маму-папу приплетать? Вы этого не сделали, повторяте тысячу раз о каких-то мифических дополнительных курсах, можно подумать, там не школьнач я программа,а какие-то секретные инопланетные знания преподавались. Надо было просто самой больше заниматься.
Что Вы тут лепите о сложностях вступительных экзаменов? Тут тысячи читающих сдавали всякие экзамены и поступали, куда планировали. И готовились самостоятельно, не получалось с первого раза, пробовали через год.
Я понимаю, есть непредсказуемые сложности для тех, у кого конкурс творческих работ- даже самую талантливую конкретный экзаменатор может не оценить по достоинству. Или какая-то уникальная специальность- одна кафедра на всю Россию. Но экономистов где только не готовят, как можно было не получить образование по этой профессии,имея такое большое желание, совершенно непонятно.
Да и как Вы можете быть уверены в своей успешности в этой сфере? Может Ваши достижения там были бы куда ниже, чем в Вашей нынешней работе.
Короче хватит ныть и копить обиды- это совершенно непродуктивно, только Вам же самой портит нервы и ослабляет здоровье. Примите простую истину: каждый человек имеет проблемы, и в своих проблемах каждый виноват сам.
А дальше либо преодолевайте эти проблемы или оставьте их за спиной, живите сегоднчяшней реальностью и ищите в ней позитив, а не негатив.

Простоник
#1070
Зима

полагаю, вы позже учились - вы же писали, что в конце 90-***** в школе еще учились. Тогда уже начинались гранты и доступ к инету был свободным у вас. Мне грант в конце 90-***** не нужен был - я уже нашла работу. Тогда уже и экономических специальностей больше открываться стало. Орифлейм - фигня полная - втюхивать людям фигню. Поработала - знаю. Работала от безнадеги - было жутко неудобно упрашивать купить - сувать эти каталоги - фу! ((

мой брат -ваш ровесник приблизительно. Экономист) правда он в 11 лет бегал газеты продавал, а в 16 у него уже небольшй бизнес был, ну и он был чемпионом области по боксу, шахматам, математике и физике, свободно говорил на немецком, без репетиторов и ниразу не выезжая в Германию... Никаких сложностей с поступлением не было... правда универ он почти не посещал... к концу универа его небольшой бизнес стал уже достаточно крупным, он сам купил себе квартиру и пользовался популярностью и разных мисс разных конкурсов... И о ужас! у него была отдельная комната практически всю жизнь! А у меня нет... видимо надо начать страдать по этому поводу и выедать родителям мозг))))

Простоник
#1071
Зима

да, да! Вам налоговая не присылает квитанции об оплате транспортного налога - тока так! уж не врали бы!

гм... налоги я плачу.. квитанции приходят по почте-но не все. смотрю задолженность через личный кабинет и/или интернет банк. А вот объяснительных писем не пишу)))

Зима
#1072

1069, в сто тысячный раз. На вечерний поступить можно было только если работаешь. Работы не было. Моя подруга поступила на вечерний после техникума: ее мама пристроила на работу. Кстати, до сих пор там работает.

Моя установка – родители должны помочь ОБОИМ детям с учебой-работой-жильем.А не так – одной пинка – крутись сама, второу ребенку – все дать.

Про секретные знания… Ну вот в одном вузе было такое: парнишка сдавал экзамены – там метод математической индукции, а в школе его не преподавали!!!! В том-то и дело, что можно было подстраховаться досрочными экзаменами и второй раз с общим потоком, если после досрочных не поступишь.

В начале 90-ых дикие конкурсы были именно на экономическй и юридический – самые востербованные специальности были. Потом уже стали их больше открывать в других вузах.

Я в этой сфере успешна – потому что знания экономики мне очень нужны. Жаль, что я не получила их в вузе, а лишь уже работая.

Гость
#1073

У меня тоже своя комната появилась только к замужеству. И то, все равно с мужем делить приходится.

Зима
#1074
Простоник

мой брат -ваш ровесник приблизительно. Экономист) правда он в 11 лет бегал газеты продавал, а в 16 у него уже небольшй бизнес был, ну и он был чемпионом области по боксу, шахматам, математике и физике, свободно говорил на немецком, без репетиторов и ниразу не выезжая в Германию... Никаких сложностей с поступлением не было... правда универ он почти не посещал... к концу универа его небольшой бизнес стал уже достаточно крупным, он сам купил себе квартиру и пользовался популярностью и разных мисс разных конкурсов... И о ужас! у него была отдельная комната практически всю жизнь! А у меня нет... видимо надо начать страдать по этому поводу и выедать родителям мозг))))

немецкий свободно выучил в школе и словарем? или все же инет у него был, что суещственно помогало?

В 11 лет газеты продавал? Не врите, а? в 16 лет бизнес?!?!? Енто какой?

Универ почти не посещал - то есть не учился и каждую сессию покупал?

Какого года рождения брат?

Зима
#1075
Гость

Короче хватит ныть и копить обиды- это совершенно непродуктивно, только Вам же самой портит нервы и ослабляет здоровье. Примите простую истину: каждый человек имеет проблемы, и в своих проблемах каждый виноват сам.А дальше либо преодолевайте эти проблемы или оставьте их за спиной, живите сегоднчяшней реальностью и ищите в ней позитив, а не негатив.

гость, я НЕ ХОТЕЛА говорить о себе - но блин нашлись люди, которые вытащили мою историю, все переврали, начали придумывать всякую фигню, оскорблять - видимо я должна была молчать, по вашей логике?

Зашла поговорить об авторе, ну чуть-чуть о себе упомянула в тему автора. В основном же - вопросы и советы автору. Но есть тролли - видимо нанятые для разгона темы - вот они и стараются - врут и обcиpaЮт меня.

Простоник
#1076
Зима

немецкий свободно выучил в школе и словарем? или все же инет у него был, что суещственно помогало? В 11 лет газеты продавал? Не врите, а? в 16 лет бизнес?!?!? Енто какой? Универ почти не посещал - то есть не учился и каждую сессию покупал? Какого года рождения брат?

78го. бизнес связанный с торговлей, потом перешел в производство - диверсифицировался. экономист - не инженер, чтобы сессии покупать))) это очень-очень простая специальность.
И да, я вам еще одну тайну открую... мат. индукция - стандартная программа 10-го класса по той самой программе 90-***** годов... Даже в Сканави, который дети использовали для подготовки к экзаменам на нее задачи были, уж как она могла мимо вас проскочить видимо знают только тискавшие вас мальчики))

Простоник
#1077

Но чуть не забыла, мне же надо нагнетать комплекс неполноценности в родителях за то, что у брата была своя комната, а у меня нет)) и вообще, чего это мы учились и в университеты поступали? надо было всем детям (а нас много) таскать мальчиков и девочек в и без того тесную квартиру и устраивать свальный грех))

Гость
#1078

Так 90 ***** годы были 25 лет назад и вы, Зима, всё ещё живёте прошлыми обидами?!
Всё ещё вспоминаете кто как поступал, что изучали, что у вас комнаты не было отдельной?

Вы прошлым все годы живёте что ли, жизнь же мимо проходит, не жалко?

Гость
#1079

На вечерний поступить можно было только если работаешь. Работы не было.

Интересно, а как это люди жили в те времена- все не работали, что ли?
Опять же в глухой деревне было глухо, это естественно. Но в городе, может не сразу, а несколько месяцев побегав, хоть какую-то работу можно было найти, притом что Вас дома кормили и зарплата не имела решающего значения. И мамы с папами тут совершенно не при чем.
Вы все подчеркиваете, что кто-то справлялся со сложностями с помощью родителей: "Моя подруга поступила на вечерний после техникума: ее мама пристроила на работу."
Но большинству мама с папой не помогали, многие искали работу не в 20 лет, а куда позже- родители были уже давно на пенсии.
Мне никогда не помогали с работой родители, сфера моей деятельности была им совершенно чужда, я искала сама, искала знакомств, за 90-***** поменяла работу 2 раза. К маме с папой обратиться даже в голову не приходило, вот как жила, до сих пор удивляюсь, и не считала, что мне кто-то должен.

Татьяна
#1080
Зима

мальчику в 15 лет требвоать отдельную комнату - норма, а девочке в 25 лет - идиотизм?

ну да, девочка в 25 лет уже далеко не девочка, а взрослая женщина, а мальчик 15 лет еще на попечении родителей, несовершеннолетний.

Татьяна
#1081
Зима

ВСЕ мои одноклассницы приводили мальчиков домой. Мамы их ш..ами не обзывали - а СТУЧАЛИСЬ в комнаты, где их дочки с мальчиками сидели. То есть девочки привести мальчика домой поцеловаться - шл..шество, а мальчику привести девочку домой переночевать - норма?

Зима, вы в какой-то параллельной реальности живете. НИКТО не позволял девочкам таскать парней домой, все к мальчикам ходили, так что не сочиняйте.
Вы видимо не просто целовались когда вас мама обозвала, признайтесь?
И да, как мама взрослых дочерей скажу похождения сына наверное легче пережить чем дочерей. Мы и не хотели дочерей пускать, но они нахрапом вселили мужей. И знаете, у нас с ними был через какое-то время серьезный разговор когда они очень громко с мужем супружеский долг исполняли, я у них спрашивала, вам самим не стыдно знать что мы с отцом все слышим, больше такого не повторялось, но было неприятно это слушать, хотя это вреде мужья.

Татьяна
#1082
Зима

нет. Это не так. НОРМАЛЬНЫЕ Родители поддерживают своих детей и после 18, прекрасно понимая, что юный выходящий в жизнь не сможет содержать себя сам. СССР закончился.

ну вот до скольких содержать? Моим 22 и 24 и сколько я еще обязана их содержать? Они уже сами мамы, а я все должна по вашему?

Татьяна
#1083
Зима

нет, меня к маме в комнату поселили. У папы была отдльеная, у брата, а меня с мамой.

ваши родители спали отдельно? почему?
ну получается у мамы тоже не было своей комнаты?

Гость
#1084

я бы нет

Татьяна
#1085

Вот все таки объясните, что плохого в тех условиях которые я предлагаю дочерям? Мансарду на 2 семьи? поставить кровати, детские кроватки. Тепло, сухо, светло. В чем проблема. Если семье негде жить и альтернатива только улица то все таки не до выбираний условий.
Жить так можно. Но в то же время есть стимул НОРМАЛЬНО жить не всем кагалом в 1 комнате, а чтобы НОРМАЛЬНО жить надо работать.

Гость
#1086

Просто п,и,з,д-ц какой-то, как может МАТЬ так относиться к детям и своим внукам???? Сама виновата, что воспитала таких недалеких девиц, и поверь, они тебе отплатят тем же.... А такоую ситуацию надо было пресечь ДО рождения внуков.

Мнение
#1087
Гость

Ну согласитесь что в нормальной семье люди хотят друг другу помочь. Ведь это самые близкие друг другу люди. Кто еще им поможет как не родная мать. И согласитесь что у пенсионера потребности ниже чем у молодой семьи с детьми. Вот пойдут малыши в садик. Представьте как им будет обидно что у других детей есть игрушки а у них нет. Я когда вижу такое по новостям то мне жалко таких чужих мне детей. А за своих бы как сердце болело....как на такое спокойно смотреть? Да я бы спать не смогла.Я еще понимаю автора что не кайф ей терпеть зятьев лентяев. Но ей же плевать и на родных детей и внуков так же.

Согласна с вами. У моей бабушки много сестер, у них дети, внуки, правнуки. Очень все скромно живут. Одна из сестер до последнего плитоукладчицей работала, всегда свою квартиру с детьми делила, всегда только на них деньги тратила, сейчас свою пенсию им отдает! Плачется бабушке, что она Все делает, чтобы те нормально жили, просто у нее больше возможностей просто нет.

Мнение
#1088
Гость

Там домик крохотный, где там им всем жить??? Кстати, старикам покой нужен хоть иногда, а здесь двое младенцев. Зима, вы шутите, издеваетесь? Или вы, действительно, не знаете, что такое маленькие дети?

У моей бабушки сын с женой смогли родить детей очень поздно, сращу двойня. Вот моя бабушка ездит к ним помогать с детьми по первому зову! Для нее счастье, что она может помочь, сделать что-то для сына и любимых внучек, физически может и устает, не может сделать так как хотела бы (взять натруки и тд) но как может помогает и это её счастье. А бабушка с другой стороны отказывается даже 1 вечер с детьми посидеть, типа она устает от детей.
Просто люди разные.

Мнение
#1089
Гость

Так рожать надо тогда, когда заработатываете достаточно, чтобы детей самим содержать и не в тягость, а в радость дети были.Пока нет денег - нет детей, что тут непонятного.

Тогда всей нашей деревне за Москвой, Питером и несколькими городами нельзя рожать вообще никогда!

Форум: Дом
Всего: 20 524 темы
Новые темы за все время: 18 483 темы
Популярные темы за все время: 10 948 тем