Говорим грамотно

Анна 8904: Имена собственные должны использоваться в их оригинальном, исходном произношении. Скажем, ник Анна должен произноситься "анна" на любом языке, и, тем самым, точно указывать на его носителя, в отличие от ников "энн" или "анхен", которые могут принадлежать совершенно другим участникам. И армянина с армянским именем Васак в России, конечно, можно назвать Васей, но только если он сам не только не будет против, но и сам попросит об этом. Всё это полностью относится и к иностранным торговым маркам на рынке.

Груша 8901-8903: Любое правило где бы то ни было имеет свою чётко обозначенную область определения, и вне этой области определения правило не действует, вне её оно -- бессмысленно. В юриспруденции -- законодательство одного государства не действует в другом государстве, например. В математике -- функция имеет смысл только при определённых значениях аргументов. Правило параграфа 31 имеет областью определения только имена прилагательные, образованные от собирательных числительных, и не действует ни в каких других случаях. В свою очередь, есть другое правило: правило об использовании собирательных числительных, и оно ограничивает их использование своей узкой областью определения: в сочетании с существительными, называющими лиц, с существительными в значении "люди" и с личными местоимениями, и с неодушевлёнными существительными, употребляющимися только в форме множественного числа. Прилагательные, использующиеся для названий систем счисления, НЕ ОБРАЗОВАНЫ от собирательных числительных уже потому, что в системах счисления и близко нет ни одного из признаков, обязательных для использования собирательных числительных (см. 8880). Следовательно, для таких прилагательных и правило параграфа 31 НЕ ДЕЙСТВУЕТ. Между прочим, и нигде (ни в одном правиле) не сказано, что прилагательные, образованные по правилу параграфа 31, могут или должны быть использованы не только по своему прямому назначению (то есть, в соответствии с правилами использования собирательных числительных), но и для именования систем счисления.

Сегодня смотрела передачу-конкурс по русскому языку для старшеклассников. Обсуждалось выражение "дом сгорел до тла". Что это означало - спрашивали ребят. Правильный ответ - тло - фундамент, сгорел до фундамента, то есть полностью. В кадре несколько раз появлялись титры " до тла". Честно говоря, впервые вижу такое странное написание наречия "дотла". Может, сейчас что изменилось? Спасибо за ответ. Еще хотела добавить - в жюри сидели маститые филологи.

Дама 8907: В позапрошлом веке писалось отдельно: в словаре Даля II издания (1880-1882) -- "ТЛО: ср. дно, испод, основание, как плоскость; тло улья, тамб. тло коробьи, дно, донышко, бол. внутренняя плоскость его. Изба до тла сгорела, дочиста, до основания. Его обокрали до тла. Хлеб до тла погнил, весь, сколько было. Тляник, полный, богатый улей, в котором соты дотянуты до самого тла". В современном русском языке - только слитно. "ДОТЛА: нареч. Без остатка, вконец, совсем. Преимущ. в выражениях:сгореть дотла, разорить дотла, разориться дотла" (Ушаков).

Колготы - трындец полный! Пилимени, мермалад, лисапед. Просто трясет когда говорят "оладья" и еще при этом не склоняют - Я приготовлю оладья.

Анна, 8904, ставя так или иначе ударение в слове, мы должны четко знать, откуда слово было заимствовано: вот в Вашем случае оно могло прийти и из французского, и из итальянского. Соответственно, место ударения в зависимости от этого может быть разным.

Люди, вам эти системы счисления еще не снятся? Лично для меня здесь никаких трудностей нет - все предельно просто и понятно :D

Ялав, ну, интересно же! :)) Всё же, где там двое из ларца, одинаковых с лица, чтобы от них прилагательное образовывать? :P

И еще об ударениях: есть масса примеров, когда говорящие на русском языке способствовали "обрусению" иноязычного слова, т.е. приспосабливали их к системе р.я.: так, к примеру, встречаются варианты, типа "мАркетинг" и "маркЕтинг". Бывает так, что в русском языке слово приобретает ударение на другом месте: мы говорим "ГутенбЕрг", "ЛюксембУрг" (Роза), "БолЕйн", хотя в языках-источниках существуют "ГУтенберг", "ЛЮксембург", "БОлейн".

Ялав 8913: Ага, ага. И "ловенбрау"... Тоже приспособлено к системе? :)))

Мне уже нет. И не было в принципе никогда. Я с такими людьми, живо интересующимися языком и его особенностями, по работе часто сталкиваюсь. Ваш спор мне нервы не щекочет.

13 Сергей, ответьте, чего Вы хотите? Я за всех не отвечаю. С лёвенбрау не ко мне, а к креативщикам, ок?

Ялав 8916: Я только хочу сказать, что НЕ ВСЕГДА изменённое произношение иностранных географических названий и торговых марок - объективное обрусение неудобно звучащего слова. ИНОГДА - неграмотность креативщиков. :)

Я говорила об ударении, и только о нем. Позвоните производителям лёвенбрауна (бренд-менеджерам, маркетологам - кому угодно) или в ту контору, которая писала им тексты, и живенько так поинтересуйтесь, чем они руководствовались? На мой взгляд, теми же соображениями, что и "придумыватели" бренда "Золотая семечка". Думаю, ответ этой конторы удовлетворит Вас в полной мере. Кроме того, наверняка лексикон пополнится еще парой-тройкой инвектив, доселе Вам неизвестных.

(8917) Я не об этом. Точка.

В частности - "мАркетинг" и "маркЕтинг": чем не "договОр" и "дОговор" / "каталОг" и "катАлог"?

Ялав 8918: Поинтересовался уже. Если помните ник Idea - она с этой частной историей была близко знакома по работе. Рассказывала, кто там и чем руководствовался. "Предчувствия его не обманули!" :) 8919: Точка так точка. Языку от этого не убудет и не прибудет.

Всем привет!:) А мне до сих пор режет слух "гастарбАйтер":(

"вернись со шитом на шите или в нещите" - заклинания Билану :)))

Сергей, ты снова пришёл к тому, о чём я уже писала. :-) Поэтому и мне придётся повториться. :-\ 1) Нельзя применять принципы точных наук (математики) к лингвистике. 2) В юриспруденции, если нет закона, в точности описывающего конкретный случай, применяется закон, наиболее близко его описывающий.

"Правило параграфа 31 имеет областью определения только имена прилагательные, образованные от собирательных числительных, и не действует ни в каких других случаях." Где написано, что не действует? Разве есть где-либо такой пункт правил, который указывает, что отдельные пункты нельзя распространять на "тяжёлые" случаи, для которых нет своего правила? Например, в совершенно не к месту упоминаемой тобою юриспруденции область применения правил, законов и т.п. всегда описывается точно, в них однозначно указывается, например, в какое время, в каких ситуациях, в каких географических областях и т.п. применимы данные нормативные акты, в особых случаях, чтобы исключить вероятность двоякого толкования, указывается, что они неприменимы ни в каких других ситуациях. Но это -- в сухой юриспруденции. Там не так сложно просчитать и предусмотреть все возможные ситуации. Язык -- он живой, для него писать правила абсолютно для всех случаев -- запаришься. Бумаги и чернил не хватит. :-)

"правило об использовании собирательных числительных, и оно ограничивает их использование своей узкой областью определения" Так оно ограничивает использование СОБИРАТЕЛЬНЫХ ЧИСЛИТЕЛЬНЫХ! Где сказано, что это ограничение распространяется и на образованные от них прилагательные? Если в какой-то местности запрещено движение автомобилей, значит ли это, что в этой местности запрещено использовать косилки и пилы на двигателях внутреннего сгорания? По-моему, вовсе не значит. К тому же, не надо путать правила использования и правила правописания -- это разные вещи. Так же, как правила эксплуатации автомобиля и правила дорожного движения.

Ну и, наконец, ещё раз повторю: из твоих умозаключений следует только одно -- для обозначения систем счисления нельзя использовать НИКАКИЕ прилагательные. Возможно, с юридической точки зрения оно и верно, но вот лично я не стала бы утверждать, что все без исключения составители словарей, справочников и энциклопедий понаписали фигни, оканчивающейся на "-ричный". И ещё раз повторю, что ты сам, в соответствии со своей формулировкой метода "от противного", доказал неправильность своих рассуждений. ;-)

8912: Разве? 8-О По-моему, это уже давно выяснили. Даже я готова согласиться, что, с точки зрения математической логики и юриспруденции, это правило некорректно. Но оно есть и, кроме того, оно -- единственное, поэтому, при всём нашем несогласии с описанием происхождения этих прилагательных, тебе придётся признать, что системы счисления -- "-Еричные". ;-)

А меня бесит, когда говорят: "Не займешь мне денег?" Когда услышала впервый раз, не поняла, спросила, а у кого мне для тебя надо их занять? Оказалось, имелось в виду, не дам ли я взаймы! Я была сильно удивлена. Ну нормальная постанова вопроса?

929, примерно из той же серии: Красота спасет мир!:) Мне до сих пор непонятно - от чего или от кого?:)

ZAKO, от чего угодно и от кого угодно! ;-)

Груш, привет!:)) Это философия, на эту тему можно долго разводить турусы на колесах, по аналогии с иричный/еричный:)

ZAKO :))

8924 особенно, а также 8925...8928: Груша, ну, прааавильно! Может, к примеру, попробуем применить правило "жи-ши -- с буквой и" к этому случаю? Какая разница, что там нет шипящих, правда? Но зато получим букву "и"! :))) Или (из другой сферы знаний) начнём штрафовать загорающих, болтающихся безо всякого порядка по пляжу, за нарушение правил дорожного движения: ведь формальных правил перемещения людей по пляжу нет, но зато ведь есть же есть правила движения транспортных средств по дорогам общего пользования -- вот их и применим. :)) // Для каких ещё случаев может быть применено правило о правописании прилагательных, образованных от собирательных числительных, кроме как для тех самых прилагательных, образованных от тех самых числительных? В каких ещё случаях, кроме четырёх, описанных в правилах, можно применять собирательные числительные, в том числе и для того, чтобы ПОТОМ образовывать от них прилагательные? И на что ещё, кроме кроме именования систем счисления, можно распространить правило параграфа 31? Может, его стоит распространить вообще на любые прилагательные, образованные от всего, чего угодно? :)

"Может, к примеру, попробуем применить правило "жи-ши -- с буквой и" к этому случаю?" Нет, не попробуем. "Какая разница, что там нет шипящих, правда?" Нет, неправда, большая разница. "Может, его стоит распространить вообще на любые прилагательные, образованные от всего, чего угодно?" Нет, нет стоит. И встречный вопрос: раз это правило нам применять строжайше запрещено, а другого никакого нет, значит, мы можем писать так, как нам больше нравится? Я бы, например, писала 1-го числа -- "шестнадцатАричный", 2-го -- "шестнадцатБричный", 3-го -- "шестнадцатВричный"? Почему бы и нет? Правила-то нет никакого. ;-)

О! А ещё лучше так -- четвГричный, пятДричный, шестЕричный (извини, букву "е" из русского алфавита никак не выбросишь), семЁричный, восьмЖричный... :-)) Чем плохо? Так математикам будет проще запомнить порядковые номера букв в алфавите. :-))

8932 ZAKO, привет. Ты так думаешь? Пока не вижу никакой особой философии.

Всем привет! По поводу продолжающегося спора по поводу е/и.

Сначала наблюдал со стороны: казалось бы √ не такая уж большая разница. К тому же стало казаться, что некоторые участники уже поменяли точку зрения.

Но сегодня зацепило. И после некоторого шевеления мозгами пришел к такому.

Слово "восьмеричный" (аналогично и "шестнадцатеричный") произошло несомненно от "восьмеро", "восьмерик".

В большинстве словарей такое написание приводится как норма.

В современном языке названия систем счисления воспринимаются как двухосновные, (типа *****ричный). Сравните:

восьмикратный

восьмидневный

восьмиразрядный

восьмизначный

восьмиричный

Так что мне более симпатичен вариант написания через и.

К тому же √ в начале 90-ых я использовал шестнадцатиричную (тогда так и писалось) систему при работе на компьютере. Сергей √ скорее всего √ тоже.

Наверно, это одна из причин его позиции. :)

Ялав, прошу не бросаться помидорами и ничем другим. :)))

Вместо вопросительных - везде тире. Забыл про этот новый глюк.

Анджей, в первых четырёх случаях -- слова, состоящие из двух корней, между которыми суффикс "и", а в последнем -- два суффикса. Так что сравнение некорректно.

Уточнение. В последнем -- один корень и два суффикса.

Что же касается происхождения этих слов, то я бы не стала так однозначно говорить, что они произошли от слов на "-еро". Я бы сказала, что они были образованы по тому же принципу, только с добавлением не одного, а двух суффиксов ("-ер" и "-ичн").

Ну а для того, чтобы системы счисления стали "двухосновными" словами, надо придумать, что это за слово, от которого взят корень "-рич-" и каким боком оно относится к основам (в математическом смысле) систем счисления. :-)

А мне вот вообще стало интересно, к чему такому полезному можно было бы применить прилагательные, образованые от собирательных числительных. Как вот вам такой пример: "Семеро одного не ждут: семеричного терпения [терпения семерых] не хватает"? :) Это было бы в строгом соответствии с правилом, не придерёшься. А ещё есть какие-нибудь примеры, более реальные, чтобы использование собирательных числительных не нарушало правил?

42 - А суффикса "-ир-", стало быть, в природе не существует?

Анджей 8938: Да. :) Не скорее всего, а так и есть. :) Только я эти системы использовал пораньше на пару десятков лет...

Сергей, :beer: :)))

И вообще, названия систем счисления явно придуманы искусственно, поэтому мы и наблюдаем такие перекосы с систематизацией этих слов.

Груша 8937: "Пока не вижу никакой особой философии."

"Старик себе заварит чёрный кофе,

Чтоб справиться с проблемой мировою,

А пёс себе без всяких философий

Завалится на лапы головою"

:)

http://mlmusic.38th.ru/snd_/vb02mt/vb02mt10.mp3

Ой, какой хорошенький сайтик! :-) Вот спасибочки! :-) Но я всё равно не понимаю. Что вы мне голову морочите, объясните толком при чём здесь философия. :-)) Это что, какой-то из местных приколов, который был до меня?

Кстати, там поётся: "...чёрный кофИЙ". ;-)

8945 - железная логика. :-)))

Груша 8950: "Кстати, там поётся: "...чёрный кофИЙ". ;-)"

ТЕМ БОЛЕЕ! :P ;)

Груша 8949: "при чём здесь философия"

Ну, как это при чём? Разве тему спасения мира красотой нельзя раскрыть с позиций философии, попытавшись выяснить при этом, от кого или от чего мир спасать нужно? :))

"Тем более" -- что? "Тем более" системы счисления "-Иричные"? :-)))

Тем более -- потому, что даже написания, обозначенные в словарях как "устар.", продолжают жить, тем не менее. :)