Говорим грамотно

Элленика, :))) разве я похож на человека, который вот так запросто на что-то обижается? :))

Что касается попыток насильственного введения языка в строгие рамки порядка -- так ведь процесс и вовсе идёт (в основном) в обратном направлении: понимание порядка синтезируется ИЗ изучения языка, а не наоборот. :) А некоторые попытки движения от правил к языку происходят исключительно для того, чтобы, по возможности, стабилизировать язык, притормозить чрезмерно быстрое его изменение, особенно в тех направлениях, которые могут сильно затруднить взаимопонимание людей. Вообще, стабильность языка жизненно важна человеческому обществу, ведь основной объём самых сложных знаний, накопленных предыдущими поколениями, может быть передан следующим поколениям только языковыми средствами. Не будь стабильности языка, развитие общества затормозилось бы, а то и вовсе повернуло бы вспять, к тем давним временам, когда человек жил свою очень недолгую жизнь в полной гармонии с природой, а всё своё время уделял поиску пропитания в виде дикорастущих плодов и корешков, дикоживущих слизней и мелких животных, самозащите от диких же хищников, и умирал от любой занозы...

Так что саморазвитие языка саморазвитием и остаётся, конечно, но отрицательная обратная связь необходима для устойчивости любой системы, для того, чтобы любое случайное внешнее воздействие не пустило систему вразнос, не привело к её саморазрушению (это утверждают системотехника и теория автоматического управления). В этом -- ОБЩНОСТЬ "порядка", самых разных порядков, но, тем не менее, очень, ОЧЕНЬ похожих друг на друга в этой своей общности.

И все науки ОДИНАКОВО мертвы и живы, ни одна из них не мертвей и не живей других. Ведь все они -- плотно взаимосвязаны, все они -- подходы с разных сторон к одному общему пониманию мироустройства. :)

Ну, а к предмету нашего обсуждения: синтезированное из анализа языка правило параграфа 31 -- верно, конечно, но вряд ли оно может служить обратной связью в конкретном случае с наименованиями систем счисления. Там нужно искать (создавать, находить) другое правило, а сейчас пока "...еричные системы" остаются вовсе без правила, потому что 31 к ним не подходит. Возможно, они останутся "...еричными системами" или, может быть, вернутся к "...иричным", или для них вовсе найдутся другие наименования, -- этот процесс идёт сам по себе, но полностью на самотёк его пускать, всё же, не надо: какое-то стабилизирующее правило, играющее роль отрицательной обратной связи, должно появиться. Посмотрим, что появится.

Или будет, как сейчас с наименованиями одной и той же страны и её жителей на разных языках: кто во что горазд, а это -- путаница и непонимание. Так же, как и с именами собственными людей на разных языках (это - к вопросу Амели о французских женских именах).

9055 ч.1. Не знаю. :-) Опять же, понятие "запросто" сугубо индивидуально. :-))

Ч.2. Да, конечно, процесс (в глобальном смысле) идёт в обратном направлении. Только речь-то идёт не о глобальном процессе, а о твоём личном подходе! ;-) А по твоему подходу можно сказать, что ты взял на себя миссию "отрицательной обратной связи". :-)))

Ну а насчёт "стабилизировать язык, притормозить чрезмерно быстрое его изменение", по-моему, ты горячишься. :-)) У языка, тем более такого мощного, как русский, слишком большая инертность. Вряд ли его можно дестабилизировать такими мелочами, как несоответствие параграфа 31 ТВОЕМУ представлению о системах счисления или произношение немецких имён/фамилий. :-))) Вот что его действительно очень сильно дестабилизирует, так это современная -- в основном, бездумная и бессмысленная -- замена не только русских, но даже и давным-давно заимствованных слов на американизмы. И именно это я имела в виду, когда говорила о том, что у русского языка сейчас гораздо более серьёзные проблемы, чем названия систем счисления. Впрочем, насколько мне известно, это с нашим языком не впервой, пережил он немецкую "оккупацию", "французскую", надеюсь, переживёт и американскую. :-)

Ч.3. "системотехника и теория автоматического управления" Нет, это не лечится. :-))) Отрицательная обратная связь, насколько я понимаю, это система, которая с помощью результатов процесса ослабляет его действие. Каким боком это можно прислонить к языку -- "ниасилила". :-))

Ч.4. Да ну, брось! :-)) Мы связаны с нашими предками куда как плотнее, да только мы живы, а предки -- мертвы. Так что то, что науки взаимосвязаны (насколько плотно -- это тоже тот ещё вопрос) и что все они -- подходы..., вовсе не означает, что они все "ОДИНАКОВО мертвы и живы". Математика и иже с нею изучают то, что было от создания мира, а лингвистика всё время бежит за постоянно развивающимися языками. Поэтому говорить об "ОБЩНОСТИ "порядка", самых разных порядков" -- всё равно, что говорить об общности шахмат и тяжёлой атлетики. :-))) Конечно, у них есть некая общность, но не такая, которая позволяет их хоть как-то отождествлять.

9057 ч.2 "французскую" -- без кавычек. :-)

9056 ч.1. "синтезированное из анализа языка правило параграфа 31" Не факт, ой, не факт, что правило синтезировалось, а не упорядочивало. ;-)

Ч.2. Никакой путаницы и непонимания с наименованиями я не вижу. :-) Это всё без проблем запоминается в раннем детстве. Зато Самая Большая Путаница -- это существование со времён Вавилонского столпотворения наличия множества разных языков. Почему бы не устранить причину, а не бороться со следствиями, а?! ;-))

И вообще, Сергей, ты собираешься отвечать на вопрос Амели или нет? В конце концов, это некрасиво -- девушка ждёт ответа на элементарный вопрос, а ты мне пытаешься заморочить голову системотехникой, в которой я мало что понимаю. ;-)

9054 ZAKO, а по-моему вполне нормально. Вот именно, что он мог вылететь как самолётом, так и вертолётом. Да и вообще, фраза "Президент вылетел из Алма-Аты", честно говоря, как-то не звучит. Типа ему там дали под зад. :-)

ТОВАРИЩИ ЗНАТОКИ! Назрел еще один вопрос по поводу притяжательных прилагательных. В каких случаях мы пишем с заглавной, а в каких - с прописной? В моем справочнике, например, написано - когда притяжательное прилагательное выражает индивидуальную принадлежность и пример: Барсиково блюдце, т.е. с большой буквы. А в другом разделе есть пример - Петр и притяжательное прил. петров. Короче, хрен их поймешь. Может ли кто-нить обьяснить, в каких случаях при образовании притяжательных прилагательных от имен собственных заглавная буква сохраняется?

Элленика 9057: "по твоему подходу можно сказать"

Угу, можно сказать, а можно и не сказать. :) Нет, просто интересно разбираться во взаимосвязях. :)

"У языка, тем более такого мощного, как русский, слишком большая инертность."

Сама по себе инертность не очень велика. Достаточно перестать преподавать язык в школах, перестать корректировать печатные издания, и совсем скоро -- уже через считанные годы -- легко можно будет заметить результаты движения в направлении "кто -- в лес, кто -- по дрова". В том числе и по иноязычные дрова, конечно.

"Отрицательная обратная связь, насколько я понимаю, это система, которая с помощью результатов процесса ослабляет его действие."

Нет, не совсем так. Это -- не система, а одна из связей внутри системы.

Любая система как-то взаимодействует с "внешним миром": получает от него воздействия и каким-то образом на них реагирует. Вот если взять такую реакцию системы, ИЗ неё (то есть, в обратном направлении) воссоздать соответствующее ей воздействие, но с отрицательным знаком, и добавить такую связь к системе, то система по-прежнему будет реагировать на внешние воздействия, но к каждому внешнему воздействию добавится противоположное по знаку, вносимое отрицательной обратной связью, создающее противоположную реакцию системы. В результате у такой системы реакция на внешние воздействия станет более "вязкой", а сама система -- более инерционной. Система станет саморегулируемой, более устойчивой, стабилизированной. Это -- общий принцип, он легко прислоняется к любой системе: механической, микроэлектронной, биологической, психологической, общественной, политической, и к языку тоже.

9058: Оставлю пока без комментария, хорошо? :)

9060: Анализ и синтез -- суть любой науки. Анализируется информация о предшествующих событиях, а на основе анализа определяются (синтезируются) какие-то закономерности, которые позволяют прогнозировать развитие событий на будущее и, таким образом, позволяют пытаться управлять будущим. В филологии такие закономерности -- языковые правила. Правила возникают не исходно, а на основе анализа уже существующего языка, подстраиваются под язык и призваны его стабилизировать. Таким образом, по своей сути, правила как раз и являются отрицательной обратной связью. :)

Anonymous 2 9063: см. параграф 99 здесь: http://rusyaz.ru/pr/op01.html

Пишутся с прописной буквы прилагательные, образованные от индивидуальных названий людей, мифологических существ и т.п.:

а) если они являются в полном смысле слова притяжательными (т.е. выражают принадлежность чего-либо данному человеку, мифологическому существу) и содержат в своем составе суффикс -ов (-ев) или -ин (без последующего суффикса -ск-), например: Марксов "Капитал", Далев словарь, Зевсов гнев, Лизина работа;

б) если они входят в состав названий, равных по смыслу "имени", "памяти" такого-то, например: Ломоносовские чтения.

Примечание 1. Прилагательные, образованные от индивидуальных названий людей, пишутся со строчной буквы:

а) если они не являются в полном смысле притяжательными, например: пушкинский стиль, суворовская тактика, рентгеновский кабинет, адамово яблоко, базедова болезнь, пастеровская станция, сизифов труд, эзоповский язык, прокрустово ложе,

б) если они являются в полном смысле притяжательными, но содержат в своем составе суффикс -овск- (-евск-) или -инск-; например: толстовская усадьба, тургеневские "Записки охотника", пушкинская квартира.

Примечание 2. Наречия, образованные от индивидуальных названий людей, всегда пишутся со строчной буквы, например: по-пушкински, по-суворовски.

хм, Сенргей прочитала твой коммент по поводу притяжательных прилагательных. Мне тоже не совсем понятно, как сочетается п. б правила и п. б примечания. "Ломоносовские чтения" является по сути притяжательным прилагательным и содержит суффикс -овск, почему же он пишется с большой буквы?

сорри, Сергей.

Есфирь, это не мой коммент, а полная копия параграфа. :) В кавычки не поставил, сорри.

По смыслу правил, эти пункты (Б) различаются тем, что в первом случае (под "Ломоносовскими чтениями") подразумевается мероприятие в память лица, а во втором ("толстовская усадьба") - просто уточнение принадлежности.

а, теперь понятно. То есть "пушкинская усадьба" и "Пушкинские чтения" будут писаться с по разному. Так?

Именно так предписано правилами.

9064-1 Сергей, так если интересно РАЗБИРАТЬСЯ -- РАЗБИРАЙСЯ, а то пока от тебя, в основном, одно критиканство. ;-)

Элленика 9072: Ну, если в некоторых искусственно введённых связях обнаруживаются несоответствия, то почему бы эти несоответствия не покритиковать? :)

9064-2 "Достаточно перестать преподавать язык в школах". Ну да, конечно, это же раз плюнуть. :-))) Сергей, язык, помимо того, что он -- не математика, он ещё и не всё остальное, напрямую с ней связанное. :-)) В частности -- не электроника и не механика. Это не блок питания, который держит напряжение на выходе, пока хватает ёмкости конденсаторов, это не электронно-лучевая трубка, которая держит изображение, пока подаётся напряжение на управляющие катушки, это не автомобиль, который едет по дороге, пока водитель не заснул. ;-) Ты пытаешься сравнивать язык с машиной, проецируешь на него свойства некоего агрегата, а это -- скорее -- живой организм (в который раз я это повторяю? :-)) )

Сергей, будь любезен, не перебивай даму -- я ещё не закончила. ;-)

9064-3 "Нет, не совсем так." Сергей, ты всегда говоришь женщинам "нет"? Даже тогда, когда они правы? :-)) Это по принципу: "Все бабы -- дуры. Не потому, что дуры, а потому, что бабы"? :-)) Извини, я знаю, что такое обратная связь, в т.ч. и отрицательная, я просто решила проверить свою давнюю догадку, и она подтвердилась. :-)) Ты ведь написал по сути то же самое, что и я, только дал более общее и более развёрнутое определение ООС. :-))

"он легко прислоняется к любой системе: механической, микроэлектронной, биологической, психологической, общественной, политической, и к языку тоже." До биологической -- согласна, начиная с психологической "сложность прислонения" увеличивается по экспоненте. ;-)

9065-1 Плохо, конечно, но как тебе будет угодно.

9065-2 "Таким образом, по своей сути, правила как раз и являются отрицательной обратной связью." Не по сути, а по результату воздействия, да и то очень и очень условно. Языковые правила сами не могут являться ООС. Хотя бы потому, что ООС сама действует по заранее определённым правилам. А языковые правила меняются. Что это за ООС, призванная стабилизировать систему, если она сама меняется под внешним воздействием?

Ну и, наконец, возвращаясь к вопросу инертности языка, хочу сказать, что она ведь определяется не только и даже не столько обучением в школах, а ещё и количеством "носителей". Не надо забывать о людях, которые пишут грамотно, не зная правил, а также о людях, которые пишут с ошибками, зная множество правил.

А Амели ты уже демонстративно игнорируешь? Ну-ну. Спокойной ночи. ;-)

Лежала-лежала, ворочалась с боку на бок и никак не могла понять, почему никак не удаётся уснуть. :-) И вдруг поняла! Это высказывание: "Сама по себе инертность не очень велика. Достаточно перестать преподавать язык в школах...", -- если вдуматься -- по монументальности стоит в одном ряду с таким, например, рассуждением: "Сама по себе прочность БТР не очень велика. Достаточно сбросить на него атомную бомбу..." :-))) Может, теперь усну. :-)))

Элленика 9074 и 9082: Язык -- живой, но у него носителей слишком много, и если их ничто не будет как-то организовывать, то носители растянут язык в разные стороны, как Лебедь, Рак и Щука. Язык -- живой, и именно поэтому он тогда будет весело развиваться в разнообразных частных направлениях, а единый язык -- исчезнет. Люди из соседних населённых пунктов перестанут понимать друг друга. Что касается БТРа, то он легко превращается в бесполезную груду железа и без атомной бомбы: достаточно сломаться самой пустяковой деталюшке в его двигателе -- и готово. :) Как недавний известный пример -- загоревшаяся боевая машина десанта, мирно возвращавшаяся с парада на Красной площади 9 мая. :))

9076: Я такого не говорил, я только уточнил определение. :) Чтобы прояснить, почему я вообще ООС упомянул всуе. :)

9077: С усложнением систем соответственно усложняются и обратные связи, это -- понятно.

9079: Выискивая и формулируя правила, люди могут и ошибаться, уже поэтому правила меняются, уточняются. Кроме того, правила просто обязаны меняться, следуя за неизбежными изменениями языка, иначе они просто перестанут работать в конце концов. Постепенно меняется система -- постепенно меняется и ООС, повышающая её устойчивость, так что всё в порядке и с сутью, и с результатом. :)

Элленика 9080: Запросто можно писать грамотно, не только не зная назубок формулировок правил, но и никогда этих правил не уча, как и запросто можно остаться неграмотным, выучив назубок ВСЕ формальные языковые правила. Грамотность зависит от многих факторов, а не только от знакомства с правилами. Поэтому, например, в 9064 я говорил не только о преподавании языка в школах, но и о корректорах печатных изданий, что не менее важно. Любая нелепица, массово растиражированная в печати или массово повторенная устно по телевидению, быстро станет употребительной наперекор всем правилам, если в обществе велика доля малообразованных граждан. Скажем, нелепое словосочетание "сервисное обслуживание" всё ещё так же режет слух, как и в момент первого появления? :)

9082: Очень надеюсь всё же, что удалось и уснуть, и выспаться! :))

Амели с Монмартра 8969: "А вот насчет произношения иностранных имен - всю жизнь мучаюсь сомнениями по поводу французских женских. Оставлять их по-русски с окончанием на согласный - Жаннет, Франсуаз, Кристин - или прибавлять привычное русскому слуху -а?

Более того, имя Анна существует по-французски в двух вариантах: Анн и АннА с ударением на второй слог. Для них это два разных имени. Как с этим быть?"

Не знаю я такого правила в русском языке, которое регламентировало бы написание и произношение иностранных имён. Похоже, что это пущено на самотёк: как само сложится (об этом я уже говорил в 9056). Если так, -- то совершенно напрасно, по моему мнению. Во многих странах, говорящих на разных языках, но объединённых использованием латинского алфавита, принято иностранные имена писать точно так, как они пишутся буквами латинского алфавита на иностранном языке, и читать их не по своим правилам, а так, как они на том иностранном языке и произносятся. Когда же алфавит другой, то либо должно быть правило транслитерации, либо -- неизбежна путаница. Логичным, на мой взгляд, было бы правило написания кириллицей иностранных имён транскрипцией их оригинального произношения на иностранном языке. Но, повторяю, правил на этот счёт я не встречал, разве что в словарях иногда встречаются некоторые более или менее устоявшиеся написания на русском некоторых иностранных имён.

Сергей, "читать не по своим правилам, а так, как они на иностранром языке произносятся" - не знаю, как на других языках, а французы иностранные имена так офранцуживает, что не сразу и опознаешь!

Амели 9086:

Не только французы этим отличаются. Только что в этом хорошего, в том числе и для французов? За "офранцуживанием" чужого имени теряется носитель этого имени, а без него ведь самое удобопроизносимое имя -- пустой звук... Иностранные имена (не только людей, но и географических пунктов, и названия иностранной еды, и многие другие названия) приходят в язык не просто так, а потому, что общества начинают друг с другом соприкасаться, взаимодействовать, начинают пытаться понимать друг друга. Переиначивание же иностранных имён на свой лад такое взаимодействие явно затрудняет.

9083 "Люди из соседних населённых пунктов перестанут понимать друг друга." Ну да, конечно, люди -- это ведь тоже СИСТЕМЫ. Достаточно изменить частоту входного сигнала "и -- ага -- летальный исход". :-))) Ничего подобного! Роль исчезновения единого языка в этом ничтожно мала. Для того, чтобы это произошло, на самом деле необходимо и достаточно провести между этими населёнными пунктами идеологическую границу. Или границу интересов. Или что-нибудь в этом духе. А когда таких границ нет, общий язык находят даже люди, чьи языки вообще не имеют ничего общего. Вернёмся к Вавилонскому столпотворению. Нашли же люди, в конце концов, общий язык. Возьмём СССР. (Оставим в стороне идеологию.) Очень похожи, скажем, латышский и грузинский языки? Особенно по написанию. ;-) Но люди нашли способ общаться!

"если их ничто не будет как-то организовывать" А разве я где-то говорила о необходимости отмены правил?! 8-О Сергей, вот тебе яркий пример отсутствия понимания при разговоре даже на одном языке и по одним правилам!

А вот ещё один пример. "...достаточно сломаться самой пустяковой деталюшке в его двигателе -- и готово" Что -- готово?! Он что, развалится по шурупчикам? Или его броня превратится в картон? Во-первых, я говорила не о потере боеспособности или манёвренности БТР, а о его ПРОЧНОСТИ. Вообще-то это совершенно разные вещи. :-)) Во-вторых, это было просто примером того, как выглядит применение в споре аргументов "за пределами разумного".

И ещё один пример! :-)) "9077: С усложнением систем соответственно усложняются и обратные связи, это -- понятно." При чём здесь УСЛОЖНЕНИЕ СВЯЗЕЙ?!!! Речь идёт не об усложнении СВЯЗЕЙ, а об усложнении ПРИМЕНЕНИЯ ПОНЯТИЙ! И потом, ты что, хочешь сказать, что политическая система сложнее биологической?!

"Я такого не говорил, я только уточнил определение." УТОЧНИЛ?! :-)) Вообще-то, слово "нет", с которого ты начал своё "уточнение" -- в моём понимании -- это отрицание. ;-)

"Кроме того, правила просто обязаны меняться, следуя за неизбежными изменениями языка, иначе они просто перестанут работать в конце концов." Вот именно! И меняются эти правила ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ некоей ООС, но никак не являясь собственно этой ООС!

"Постепенно меняется система -- постепенно меняется и ООС, повышающая её устойчивость" А это-то тут при чём? :-) Устойчивость системы при внешних воздействиях и устойчивость системы при её собственных изменениях -- это же разные явления! :-)) И ООС для этих случаев совершенно разные. Это так же, как постоянная скорость и постоянное ускорение. Как постоянная линейная скорость и постоянная угловая скорость. Ну да, конечно, результат, в каком-то смысле одинаковый -- мы имеем что-то постоянное. Только суть этого постоянства ни фига не одинаковая. ;-))

9084 "Любая нелепица, массово растиражированная в печати или массово повторенная устно по телевидению..." Это, опять же, из серии БТР и атомной бомбы и не имеет никакого отношения к инертности языка. Также это не имеет никакого отношения к взаимопониманию людей. Несмотря на всю КАЖУЩУЮСЯ (!!!) нелепость выражений "сервисное обслуживание", "свободная вакансия" и пр., любой ВМЕНЯЕМЫЙ человек ПОНИМАЕТ их значение. А понимает как раз потому, что, независимо от уровня образования, не является машиной и обладает естественным интеллектом. :-Р Если человек, причём, даже не какой-то отдельно взятый человек, а достаточное большинство людей не поймут значение какой-то "нелепости", то эта "нелепость" очень быстро либо будет разъяснена и понята, либо прекратит своё существование. А если большинство людей понимают значение, то она приживётся, распространится на всё общество и войдёт в правила, которые наши внуки уже будут принимать как само собой разумеющееся. Таким образом, мы доказываем несостоятельность твоей теории "растягивания языка", исчезновения "единого языка" и, как следствия, исчезновения взаимопонимания. :-РРР :-)))

И уснуть, и выспаться удалось. ;-))

9085 "Логичным, на мой взгляд, было бы правило написания кириллицей иностранных имён транскрипцией их оригинального произношения на иностранном языке." Ага, с одновременной ликвидацией понятий "грубое слово", "нецензурное слово" и пр.. :-)))

9087: "Только что в этом хорошего, в том числе и для французов?" Для французов много хорошего. Сохранение собственного языка, произношения. Избежание необходимости ликвидации понятий "грубое слово", "нецензурное слово".

"За "офранцуживанием" чужого имени теряется носитель этого имени, а без него ведь самое удобопроизносимое имя -- пустой звук..." О, да! Казалось бы, что может быть проще, чем написать простую русскую фамилию Путин латиницей? Как напишет эту фамилию адепт идеологии "принято иностранные имена писать точно так, как они пишутся буквами латинского алфавита"? Он, неуклонно следуя "букве закона", напишет: "Putin". Только вот беда -- по-французски "putin" произносится вовсе не [путин], как того хотелось бы приверженцу идеи всеобщей одинаковости, логичности и правилопослушности ;-). Но в нашем случае не столь существенно, как оно ПРОИЗНОСИТСЯ. В нашем случае самое существенное -- значение этого слова. Так вот, "putin" -- в переводе с французского -- "путанна". :-)) Что же делать?! Так и до дипломатического скандала недалеко. ;-) Придётся, пожалуй, "встать на горло собственной песне" и писать эту злосчастную фамилию так, чтобы она произносилась [путин]. :-) Придётся писать её -- "Poutine". Но и тут засада: "poutine" хоть и не "путанна", но тоже слово ни разу не президентское. :-)) Остаётся одно -- выпить йаду и выйти в акно. :-))) А виноваты во всём неправильные правила французского словообразования и произношения! :-РРР :-)))

Амели, в общем случае я бы добавляла "-а". Но вообще, я думаю, что имена надо произносить сообразно ситуации. Скажем, в болтовне с соседками по дому оригинальное произношение может быть воспринято как манерничание, а добавление "-а" на светской вечеринке -- как моветон. :-)

Господа и дамы,""должен"" - это разве не глагол?

Лучше было бы, всё же, как-то последовательно (по одной) разноплановые темы обсуждать, чем так-то, залпами, параллельно все... :))

Элленика 9088: ⌠Возьмём СССР. (Оставим в стороне идеологию.)"

Как только идеологию принуждения ("не можешь -- научим, не хочешь √ заставим") выкинули на помойку, так сразу многие граждане суверенных государств забыли русский язык. Сейчас уже выросло поколение, практически незнакомое с русским языком.

Но я не об этом говорил. Местечковые словечки и местечковый сленг появляются быстро, а при де-факто отсутствии или дефиците эталона правильного языка новые диалекты быстро расходятся в стороны, становясь всё дальше и дальше друг от друга.

9089: "А разве я где-то говорила о необходимости отмены правил?!"

Я этого и не предполагал. Просто необходимую оговорку сделал. :)

9090: "Во-первых, я говорила не о потере боеспособности или манёвренности БТР, а о его ПРОЧНОСТИ. Вообще-то это совершенно разные вещи. :-)) Во-вторых, это было просто примером того, как выглядит применение в споре аргументов "за пределами разумного""

А я показал, что прочность БТР ничего не значит, если он мёртв. И показал, что выхода предположений в область "сферических коней в вакууме" не было. :)))

9091: "Речь идёт не об усложнении СВЯЗЕЙ, а об усложнении ПРИМЕНЕНИЯ ПОНЯТИЙ! И потом, ты что, хочешь сказать, что политическая система сложнее биологической?!"

Применять понятия не сложно, если их понимать. :) Да, системы существенно различаются, но из-за этого не начинают существовать вразрез с базовыми правилами существования систем. А любая политическая система объединяет в себе как биологические системы (людей), так и психологические системы (психологии множества людей), разве не так? :D

9092: ⌠Вообще-то, слово "нет", с которого ты начал своё "уточнение" -- в моём понимании -- это отрицание.■

Если заменить слово "нет" на слово "ну", смысл моей фразы нисколько не изменится. Заменяю. :))

9093: "И меняются эти правила ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ некоей ООС, но никак не являясь собственно этой ООС!"

Не ЭТОЙ, но другой, принадлежащей системе более низкого уровня. Система, управляющая изменением правил, -- ДРУГАЯ система, не та же самая, в которой правила являются ООС. И в ней, этой другой системе, есть своя ООС.

9094: ■Устойчивость системы при внешних воздействиях и устойчивость системы при её собственных изменениях -- это же разные явления! :-)) И ООС для этих случаев совершенно разные. Это так же, как постоянная скорость и постоянное ускорение. Как постоянная линейная скорость и постоянная угловая скорость. Ну да, конечно, результат, в каком-то смысле одинаковый -- мы имеем что-то постоянное. Только суть этого постоянства ни фига не одинаковая.■

Да, это так. Пока система не изменилась, её стабилизируют одни правила. Изменившись, система становится другой, и для её стабилизации требуются другие, изменённые правила. Но, в любом случае, система будет устойчивой ТОЛЬКО тогда, когда в ней есть достаточно глубокая ООС.

9095: ⌠Несмотря на всю КАЖУЩУЮСЯ (!!!) нелепость выражений "сервисное обслуживание", "свободная вакансия" и пр., любой ВМЕНЯЕМЫЙ человек ПОНИМАЕТ их значение.■

Любой вменяемый человек понимает и значение любой другой тавтологии, но от этого тавтология не становится более приемлемой, правда? И такое понимание вовсе не значит, что тавтология должна войти в правила, правда? Так что, никакой несостоятельности не доказывается. :P