Гость
Статьи
Семья алкоголика

Семья алкоголика

Периодически выходят темы про пьяные разборки, скандалы и драки в семьях алкоголиков. Обычно все обвиняют женщин, мол дура и тряпка, вышла за козла, живет с гадом. Бедные дети и тому подобные банальности.Совершенно не конструктивно. Во-первых, она могла выходить за парня, который слегка выпивал по праздникам.Во-вторых, есть у кого-нибудь реальный опыт грамотного поведения членов семьи и близких алкоголика, кому действительно удалось вернуть ситуацию в трезвую норму?Итак, собственно, что хочу услышать от коллективного разума форума:КАК ПРАВИЛЬНО ДОЛЖНЫ ПОСТУПАТЬ И ВЕСТИ СЕБЯ ЧЛЕНЫ СЕМЬИ АЛКОГОЛИКА, ЧТОБЫ ВЕРНУТЬ СИТУАЦИЮ В СЕМЬЕ В ТРЕЗВОЕ РУСЛО????ПыСы, вариант - "бросайегоонтебянедостоин" - к обсуждению прошу не предлагать. Это проще и очевидней всего и обсуждать тут нечего.

Гость
58 ответов
Последний — Перейти
Дочь пролетария
#1

Автор, вы просто паровоз какой-то. Столько напора и требований к форумчанкам. Сбавьте обороты-то. В жизни тоже такая активная?

Вы даже не написали, кто именно у вас в семье пьёт.

И как давно.

Гость
#2
Дочь пролетария

Автор, вы просто паровоз какой-то. Столько напора и требований к форумчанкам. Сбавьте обороты-то. В жизни тоже такая активная?

Вы даже не написали, кто именно у вас в семье пьёт.

И как давно.

Активная, активная, но на себя и того парня который пьет - не хватит. Хочу, могу и буду жить только за себя.

Гость
#3

Как бы правильно не поступали и вели себя члены семьи алкоголика,он все равно может навсегда остаться алкоголиком.,пока сам не захочет завязать,вне зависимости от обстоятельств.Некоторым нужно опуститься на самое дно,заболеть,потерять что-либо и т.д,тогда осознают и бросают пить.

Дочь пролетария
#4
Гость

Дочь пролетария

Активная, активная, но на себя и того парня который пьет - не хватит. Хочу, могу и буду жить только за себя.

Тогда зачем вам такие советы, раз решили жить только за себя?

Гость
#5

В общем, топик о том, что надо делать или что НЕ надо делать членам семьи алкоголика, чтобы не утонуть вместе с ним в запойной трясине. Не в смысле тоже начать пить - Боже упаси, а не погрязнуть во всей этой его слабохарактерной лжи, невыполнимых обещаниях, нежелании признавать очевидные вещи, преуменьшать силу пагубной зависимости и откладывании на потом лечения???

Гость
#6
Дочь пролетария

Тогда зачем вам такие советы, раз решили жить только за себя?

За тем, что пьющий товарищ все равно будет так или иначе присутствовать в моей жизни, пока смерть нас не разлучит.

И с этим мне надо как-то научиться жить, не разрушая себя.

Дочь пролетария
#7

Советую этим членам семьи выстроить свою жизнь так, чтобы ни в чём от этого пьющего человека не зависеть, тогда не будет разочарований от его вранья и безответственности.

Второе- выйти из его игры, тут уже почитайте сама Э. Бёрн : "Люди, которые играют в игры ".

Гость
#8
Гость

Как бы правильно не поступали и вели себя члены семьи алкоголика,он все равно может навсегда остаться алкоголиком.,пока сам не захочет завязать,вне зависимости от обстоятельств.Некоторым нужно опуститься на самое дно,заболеть,потерять что-либо и т.д,тогда осознают и бросают пить.

ОК, про алкоголика понятно.

Как жить членам семьи при таком неблагоприятном соседстве?

Гость
#9
Дочь пролетария

Советую этим членам семьи выстроить свою жизнь так, чтобы ни в чём от этого пьющего человека не зависеть, тогда не будет разочарований от его вранья и безответственности.

Второе- выйти из его игры, тут уже почитайте сама Э. Бёрн : "Люди, которые играют в игры ".

Вранье и безответственность только относительно обещаний пойти к врачу.

В остальном пока личность до конца не разрушена.

Берна когда-то очень давно читала, помню смутно, надо бы и перечитать под анти-алкогольным углом зрения, Вы правы.

Это для взрослых.

А как не зависеть маленькому ребенку, который любит?

Дочь пролетария
#10

Любит и любит, пусть любит. Вы ревнуете?

Гость
#11
Дочь пролетария

Любит и любит, пусть любит. Вы ревнуете?

Опасаюсь за психику и дальнейшую судьбу ребенка.

Гость
#12

Прошу активней высказываться, если кто имеет личный положительный опыт по заявленной теме!!!

Как что было. Как вы себя например дистанцировали. От ситуации или от человека? Я пока не могу в этом разобраться. Надежда перемежается с разочарованием. Одно уже знаю точно: жить смогу и буду только за себя, как написала выше.

Дочь пролетария
#13
Гость

Опасаюсь за психику и дальнейшую судьбу ребенка.

Если бы реально опасались- увезли бы ребёнка. Значит нет настоящей опасности. Или мало опасаетесь.

Гость
#14
Гость

Прошу активней высказываться, если кто имеет личный положительный опыт по заявленной теме!!!

Как что было. Как вы себя например дистанцировали. От ситуации или от человека? Я пока не могу в этом разобраться. Надежда перемежается с разочарованием. Одно уже знаю точно: жить смогу и буду только за себя, как написала выше.

Я себя не могу дистанционировать,постоянно нервничаю когда муж пьет,просто не реально спокойной оставаться,но он у меня алкоголик осознающий свою болезнь,пропьется неделю,другую и несколько месяцев не пьет,кодируется,так что терпимо.

Дочь пролетария
#15
Гость

ГостьПрошу активней высказываться, если кто имеет личный положительный опыт по заявленной теме!!!

Как что было. Как вы себя например дистанцировали. От ситуации или от человека? Я пока не могу в этом разобраться. Надежда перемежается с разочарованием. Одно уже знаю точно: жить смогу и буду только за себя, как написала выше.Я себя не могу дистанционировать,постоянно нервничаю когда муж пьет,просто не реально спокойной оставаться,но он у меня алкоголик осознающий свою болезнь,пропьется неделю,другую и несколько месяцев не пьет,кодируется,так что терпимо.

Моё стойкое убеждение- что алкоголики питаются эмоциями близких людей. Чего конкретно вы так сильно боитесь?

Гость
#16
Дочь пролетария

ГостьГостьПрошу активней высказываться, если кто имеет личный положительный опыт по заявленной теме!!!

Как что было. Как вы себя например дистанцировали. От ситуации или от человека? Я пока не могу в этом разобраться. Надежда перемежается с разочарованием. Одно уже знаю точно: жить смогу и буду только за себя, как написала выше.Я себя не могу дистанционировать,постоянно нервничаю когда муж пьет,просто не реально спокойной оставаться,но он у меня алкоголик осознающий свою болезнь,пропьется неделю,другую и несколько месяцев не пьет,кодируется,так что терпимо.

Моё стойкое убеждение- что алкоголики питаются эмоциями близких людей. Чего конкретно вы так сильно боитесь?

Вы мне вопрос задаете,не автору?Я лично ничего не боюсь,раздражает человек в запое,мало приятного каждый день видеть пьяную рожу,видеть как он опохмеляется,но как выше писала такое редко бывает иначе бы я с ним не смогла жить...

Дочь пролетария
#17

Да вот им нравится раздражать людей и выводить из себя, а если человек не выходит из себя, это их очень бесит.

Дочь пролетария
#18

Это хорошо, что нет страхов у вас.

#19

Ветер уберите!!!

http://www.woman.ru/relations/men/thread/4194737/

Всё описано - хотите - читайте. Уж сколько раз уже описывал ситуацию - снова и снова задают... Ну лень поискать что ли??

если вместо м+ж есть М+м... То соответственно будут и выпивки и ссоры? Что вы опять начинаете плач Ярославны вместе с этой темой жидовства?? Сколько можно?

Гость
#20

перестать его контролировать и начать заниматься СВОЕЙ жизнью, а лучше конечно изолировать себя и ребенка от пьющего человека, потому что ребенок видя взаимоотношения родителей на уровне подсознания повторит их жизнь, т.е. найдет себе такого же алкоголика. Почитайте Москаленко про со-зависимость, отличная книга.

Гость
#21

какая то у вас безысходность, автор - почему бы просто не уйти от алкоголика? силенек не хватает? хватает только на то, чтобы выделываться тут перед всеми, что вы такая активная

активная - ну уйдите

Гость
#22
Гость

какая то у вас безысходность, автор - почему бы просто не уйти от алкоголика? силенек не хватает? хватает только на то, чтобы выделываться тут перед всеми, что вы такая активная

активная - ну уйдите

А вот давайте без подначек про то какие у кого силенки и прочее.

Уходом все равно не решается проблема общения, тем более когда есть ребенок, ну неужели это не понятно?

Вот написала же: обсуждаем стратегии внутри семьи, про уход - по причине очевидности - не тратим тут место и время.

Гость
#23
Гость

перестать его контролировать и начать заниматься СВОЕЙ жизнью, а лучше конечно изолировать себя и ребенка от пьющего человека, потому что ребенок видя взаимоотношения родителей на уровне подсознания повторит их жизнь, т.е. найдет себе такого же алкоголика. Почитайте Москаленко про со-зависимость, отличная книга.

Да никто его не контролирует. Это как раз он пытается всех втянуть в свой образ жизни. У меня ощущения зыбучего песка под ногами, какой-то трясины.

Вот спрашиваю совета знающих людей, как быть, оставаясь рядом, чтобы не засосало. Или реально невозможно? Действительно только физическая изоляция?

Книжку поищу сейчас, точно что со-зависимость. Он явно этого очень хочет.

Гость
#24
Дочь пролетария

Моё стойкое убеждение- что алкоголики питаются эмоциями близких людей. Чего конкретно вы так сильно боитесь?

Похоже, вы очень правы в вашем стойком убеждении.

Боюсь распада собственной личности. Это я, автор темы.

Гость
#25
Дочь пролетария

Если бы реально опасались- увезли бы ребёнка. Значит нет настоящей опасности. Или мало опасаетесь.

Ребенка как раз увезла. Алкоголик приходит с ним повидаться, когда трезв. И начинается нытье, что не все так страшно, как я рисую, что такого больше никогда не повториться... и прочий алкоголический лживый треп (((

Гость
#26

Блин, вот о какой любви ребенка к алкашу может идти речь???? Ну если трезвым он проводит много времени с ребенком, играет, читает книжки, ходит в кино, парк, гуляет и т.д., то еще понятно, но такое я только в сериалах видела. А в жизни ни я, ни мой брат своего отца никогда не интересовали. Его (брата) жизнь закончилась в 28 лет, я живу, но нажила массу комплексов, неуверенность в себе и прочие "прелести". Не говорю уже о том, как "приятно" наблюдать скандалы, драки, крушение мебели, выворачивание содержимого кастрюль (которое было приготовлено из купленных на последние деньги продуктов) на пол, приезд милиции, тревожные ночи... Не знаю полностью вашей ситуации, автор, но ваш ребенок вам точно не скажет спасибо за то, что не оградили от общения с таким папашей.

Гость
#27

Гость 26, оградила пока временно, ребенка увезла, пишу же выше, читайте.

У нас пока не настолько все ужасно, как вы описываете. Поэтому и завела эту тему: есть ли шанс, что при правильном поведении членов семьи (если конечно есть такая тактика) ситуации можно улучшить.

Трезвым всегда водит ребенка гулять в парк и любит устраивать с ним всякие забавы типа тасканья на себе, лошадки и тому подобное. Ребенок любит пока что безотносительно и безусловно. Маленький еще очень.

Дочь пролетария
#28
Гость

Ребенка как раз увезла. Алкоголик приходит с ним повидаться, когда трезв. И начинается нытье, что не все так страшно, как я рисую, что такого больше никогда не повториться... и прочий алкоголический лживый треп (((

Ну и что? Реальность всё равно победит. Несколько невыполненных обещаний и ребёнок сам начнёт всё понимать. Не вмешивайтесь. А то будете плохой, а папу он будет жалеть. Алкоголик сам всё сделает, они сами всё рушат своими руками.

Ребёнок вырастет и сам всё поймёт.

Когда у ребёнка начнутся сомнения по поводу папы, тогда вы и вступите. Мягко и ненавязчиво обьясните, как тяжело жить с пьющим человеком. Это для того, чтобы ребёнок не подумал, что папа из=-за вас стал пить ( и такое ему могут сказать добрые люди- свекровь или даже сам муж).

Гость
#29
Дочь пролетария

Алкоголик сам всё сделает, они сами всё рушат своими руками.

Ребёнок вырастет и сам всё поймёт.

Я пока не очень в этом разбираюсь. Одно дело пил иногда, потом по утрам стал опохмеляться, и тут дошло до неприятного агрессивного эпизода, стало понятно, что грань перейдена. У меня теперь постоянное неприятное ощущение ожидания подобного поведения. И конечно же желание вернуть все как было. Хотя понимаю, что как было уже не будет. И я бессильна что-то изменить. Хотя руки так и чешутся.

Гость
#30
Tekken

Уж сколько раз уже описывал ситуацию - снова и снова задают... Ну лень поискать что ли??

ну как же автор сразу не догадался, что нужно сразу ваши сообщения читать!вот глупый человек. вы б договорились с создателями этого развлекательного форума, чтобы вас на полставки взяли.и вверху банер ссылку на ваш пост повесили. ведь все только за этим сюда и приходят. чтобы не поболтать и развлечься, а вас ненаглядного почитать.

Гость
#31
Гость

ну как же автор сразу не догадался, что нужно сразу ваши сообщения читать!вот глупый человек. вы б договорились с создателями этого развлекательного форума, чтобы вас на полставки взяли.и вверху банер ссылку на ваш пост повесили. ведь все только за этим сюда и приходят. чтобы не поболтать и развлечься, а вас ненаглядного почитать.

Вот уж действительно :))) Я раза три сверху вниз и снизу вверх прочитала, ничего не поняла о чем товарищ пишет, прошла по ссылке, там тоже что-то невнятное и явно не по теме алкоголизма...

Гость
#32

Кстати вот, искала книгу Москаленко по совету выше, нашла советы вот такие http://alcoh.ru/zhyony-alkogolikov/

Кто в теме, скажите, это действительно работает?

Плавали-знаем
#33
Гость

Гостькакая то у вас безысходность, автор - почему бы просто не уйти от алкоголика? силенек не хватает? хватает только на то, чтобы выделываться тут перед всеми, что вы такая активная

активная - ну уйдитеА вот давайте без подначек про то какие у кого силенки и прочее.

Уходом все равно не решается проблема общения, тем более когда есть ребенок, ну неужели это не понятно?

Вот написала же: обсуждаем стратегии внутри семьи, про уход - по причине очевидности - не тратим тут место и время.

Автор, вам придется уйти от алкоголика. Алкоголизм имеет тенденцию прогрессировать и разрушает личность. Алкоголик со временем и с возрастом становится разражительным и агрессивным. Пьянство и агрессия делают жизнь с таким человеком невыносимой.

Гость
#34
Плавали-знаем

Автор, вам придется уйти от алкоголика. Алкоголизм имеет тенденцию прогрессировать и разрушает личность. Алкоголик со временем и с возрастом становится разражительным и агрессивным. Пьянство и агрессия делают жизнь с таким человеком невыносимой.

Как-то все совсем печально звучит и безысходно. Неужели только так?

Гость аватар
#35

ох ну тут девочки правы уходите сразу если есть возможность и не давайте общатся с ребенком.. смотрели фильмы про зомби? ну дак вот ваш муж уже не человек... ну вот если вы уверены что он точно алкоголик... приходит домой когда трезв? значит еще не допился раз бывает трезв. а уж если хотите его спасти то лечить может вам повезет то спасется и вообще ну извините какая то у вас оптимистичность ... рассказать многочисленные истории про алкоголиков?

Гость
#36
Гость аватар

извините какая то у вас оптимистичность ...

Это не оптимистичность, а видимо просто плохая информированность. У меня в семье такого не было, ни у родственников ни у кого, поэтому я просто не знаю как оно бывает.

А алкашню совсем опустившуюся конечно видела, сколько раз милицию вызывала, когда они пристраивались у нас на лестничной клетке - пропойца одна по совместительству проститутка за бутылку в нашем подъезде жила, пока не умерла. Так что историй не надо.

Единственное что на данный момент: я стала его бояться после запоя и приступа агрессии. Стойкое ощущению несчастья появилось, плюс страх ожидания повтора.

Неужели просто ну ни одной истории, когда семья вернулась к нормальной жизни???

Гость
#37
Гость аватар

ну вот если вы уверены что он точно алкоголик... приходит домой когда трезв? значит еще не допился раз бывает трезв. а уж если хотите его спасти то лечить может вам повезет то спасется

У него бывают периоды, когда трезв. А то что он алкоголик - нарколог сказал после запоя. Лечиться обещал, но не идет. Банально все.

Мне мое состояние не нравится: странное ощущении, что это как будто бы и моя проблема, вот можно подумать у меня своих не хватает.

Гость аватар
#38

Ну давайте еще немножко напишу. Вам видимо все таки лучше к психологу одной ну чтобы хотя бы просто успокоится. Ну я могу набросать немножко так. Ну вашей вины тут нет вообще. Кстати и вины мужа тоже нет. Ну просто попался несчастный на крючок. Вы мне просто скажите сами вы хотите чтобы он перестал пить? это единственный вариант вернутся к нормальной жизни. Ну прогнозы на самом деле не утешительные(( алкоголизм очень сложная зависимость в лечении. У вас похоже муж такой стандартный домашний алкоголик в перспективе с выраженной агрессией. всю жизнь надо быть под контролем. Ваше поведение только поймите правильно отчуждать не стоит наоборот поддержка и активное вовлечение его в семейную жизнь. Но только вы должны всячески его направлять к лечению. самостоятельно алкоголизм не лечится. но тут есть один момент как только вы видите что он отрубается после 1-2 рюмки то тут уже очень поздно и вы точно никак ему не поможете. поэтому еще раз подумайте стоит ли ваша жизнь таких жертв вы и так уже устали. вам придется делать вид что все нормально. очень загружать его разными делами и заботами. Тут конечно напишут что это все не поможет ну это действенно только с профессиональным лечением.

Гость аватар
#39
Гость аватар

Ну давайте еще немножко напишу. Вам видимо все таки лучше к психологу одной ну чтобы хотя бы просто успокоится. Ну я могу набросать немножко так. Ну вашей вины тут нет вообще. Кстати и вины мужа тоже нет. Ну просто попался несчастный на крючок. Вы мне просто скажите сами вы хотите чтобы он перестал пить? это единственный вариант вернутся к нормальной жизни. Ну прогнозы на самом деле не утешительные(( алкоголизм очень сложная зависимость в лечении. У вас похоже муж такой стандартный домашний алкоголик в перспективе с выраженной агрессией. всю жизнь надо быть под контролем. Ваше поведение только поймите правильно отчуждать не стоит наоборот поддержка и активное вовлечение его в семейную жизнь. Но только вы должны всячески его направлять к лечению. самостоятельно алкоголизм не лечится. но тут есть один момент как только вы видите что он отрубается после 1-2 рюмки то тут уже очень поздно и вы точно никак ему не поможете. поэтому еще раз подумайте стоит ли ваша жизнь таких жертв вы и так уже устали. вам придется делать вид что все нормально. очень загружать его разными делами и заботами. Тут конечно напишут что это все не поможет ну это действенно только с профессиональным лечением.

с ребенком тут вообще все сложно.. ну я так понимаю он еще маленький . был бы хотя бы подростком смог бы давать отпор. а так ну понятно тут не исключены рукоприкладства это ужас для психики ребенка так что правльно сделали что увезли

Гость аватар
#40
Гость аватар

с ребенком тут вообще все сложно.. ну я так понимаю он еще маленький . был бы хотя бы подростком смог бы давать отпор. а так ну понятно тут не исключены рукоприкладства это ужас для психики ребенка так что правльно сделали что увезли

Вообщем смысл один муж может вылечится только сам. вы можете лишь вспомогательную роль... а стоит ли это на долгие годы и очень эмоционально тяжело.

Гость аватар
#41

успешные случаи конечно бывают но это действительно еденицы с частыми рецедивами. ну впринципе способны вести нормальную жизнь даже активную и жезнерадостно но с постоянным контролем всю жизнь у врачей

Гость
#42

Гость аватар, поверите, я как раз и жила (а не делала вид, потому что просто довольно долго не понимала что происходит), что все нормально, загружала делами - обычными, домашними, семейными, житейскими - ничего сверхъестественного. А он от них все больше и больше отлынивал, складывалась все более напряженная и неприятная ситуация. Потом начал обвинять меня, что я бездельница или ленивая эгоистка, раз так его нагружаю и не даю отдохнуть, пошел купил бутылку и в запой. Первый раз такое случилось.

Пил неделю, потом слег на два дня, а на выходе - разгромил квартиру, пытался меня удушить ((((((

Уже месяц прошел, меня до сих пор трясет (((((((

Думаю, я не смогу с этим жить. Конечно хочу, чтобы он перестал пить. Но у меня сил не хватит на такую жизнь. Я с этого и начала в первых своих постах на ветке.

Вы видимо правы, что без врачебной помощи тут уже ничего не сделать. Он после инцидента был пристыжен (теперь уже подозреваю - притворялся?), пошел со мной к наркологу на прием. Но лечиться отлынивает, все обещает что потом. Считает, что ничего такого ужасного не произошло.

Гость аватар
#43

Ну спокойненько решайте чтобудете делать и вперед)

Гость аватар
#44
Гость

Гость аватар, поверите, я как раз и жила (а не делала вид, потому что просто довольно долго не понимала что происходит), что все нормально, загружала делами - обычными, домашними, семейными, житейскими - ничего сверхъестественного. А он от них все больше и больше отлынивал, складывалась все более напряженная и неприятная ситуация. Потом начал обвинять меня, что я бездельница или ленивая эгоистка, раз так его нагружаю и не даю отдохнуть, пошел купил бутылку и в запой. Первый раз такое случилось.

Пил неделю, потом слег на два дня, а на выходе - разгромил квартиру, пытался меня удушить ((((((

Уже месяц прошел, меня до сих пор трясет (((((((

Думаю, я не смогу с этим жить. Конечно хочу, чтобы он перестал пить. Но у меня сил не хватит на такую жизнь. Я с этого и начала в первых своих постах на ветке.

Вы видимо правы, что без врачебной помощи тут уже ничего не сделать. Он после инцидента был пристыжен (теперь уже подозреваю - притворялся?), пошел со мной к наркологу на прием. Но лечиться отлынивает, все обещает что потом. Считает, что ничего такого ужасного не произошло.

тут еще может быть кризис среднего возраста так что может стоить начать с него

Дочь пролетария
#45

Мужчины часто слабые попадаются, любят во всём винить окружающих.

Если и кризис среднего возраста до кучи- то это вообще туши свет.

В любом случае нужно от него держаться подальше.

Я не совсем поняла про отношения с ребёнком, или тут два разных человека пишут? Как я поняла, ребёнка любит и при встрече старается развлечь его и всё такое. Или нет?

Гость
#46
Дочь пролетария

Мужчины часто слабые попадаются, любят во всём винить окружающих.

Если и кризис среднего возраста до кучи- то это вообще туши свет.

В любом случае нужно от него держаться подальше.

Я не совсем поняла про отношения с ребёнком, или тут два разных человека пишут? Как я поняла, ребёнка любит и при встрече старается развлечь его и всё такое. Или нет?

Да, правильно поняли, и алкоголик любит ребенка, и ребенок любит алкоголика. Один человек пишет, автор топика, я.

Гость
#47

И вот при все любви...

Когда алкоголик крушил квартиру, ему среди прочего попалась под руку ребенкина доска для рисования на ножках. Он ее швырнул, так что в дребезг. Ребенок в слезы, разумеется.

Самое грустное и как-то тоскливо за душу берущее было: когда буянство поутихло, ребенок подошел к обломкам своей доски, и приговаривая "ай-ай-ай", стал собирать очень аккуратно и относить на балкон обломки, сокрушенно, и как-то не по возрасту спокойно и по-философски...

Жертва отца-алкоголика
#48

В детстве я завидовала семьям где нет отца. Сейчас мне 50. Семья у меня хорошая и обеспеченная. Однако с детскими страхами я справится не могу до сих пор. Отца-алкоголика нет в живых уже 10 лет. До сих пор не могу понять маму, что она не захотела с ним разойтись, он жизнь угробил нам всем .Нарушенная детская психика и страх от таких погромов у меня не прошли.

Гость
#49

48, Поэтому я сразу ребенка и увезла, мне одного такого погрома хватило...

И скажите, с высоты опыта, все бесполезно?

JTk
#50

Автор, на мой взгляд, вы созависимая. Если не остановитесь, ваш ребенок через "цать" лет будет высказывать мысли подобные посту 48