Говорим грамотно

А мне-то каково, а? В США приходится говорить йОгурт (ясное дело, по-аглицки), а после пересечения границы - йогУрт! Уффф-ф-ф-ф, не запутаться бы!

Вот именно. Дешевый - сам по себе, уже весь смысл там содержится. А если О ЦЕНЕ - тогда требуется пояснение (низкая).

Солнышко, язык, конечно, непрерывно развивается, но это не значит, что нужно идти на поводу у людей, не способных писать и говорить грамотно, и перекраивать правописание в соответствии с их навыками. Абсолютно согласна с Сергеем - изменения должны появляться, но разумные, грамотные и обоснованные(но только не в смысле, что многим ПРОЩЕ написать мАрковь и ровесТник).

Ну конечно! "В голове моей опилки, да-да-да!!!"

Это интернет сбивает с толку: такое впечатление, что 9 из 10 интернет-написателей не различают "причём" и "при чём". Зрительная память -- сильна, всё же. Особенно, когда с ней приходится бороться. :)

Спасибо, конечно, но не пойму -- для чего? Я и не спорю, я сама прекрасно знаю, что раздельно. Но привычка в других языках писать аналогичное словосочетание слитно иногда проскакивает (у меня) и в русское написание.

Ну, если очень не хочется признавать свою неправоту, то, конечно, "дешёвку" лучше не искать. Лучше её там вообще вымарать.

Так и я о том же! Если о цене -- "дешёвая цена" -- тогда требуется пояснение, что это -- не "цена, имеющая низкую цену", а "низкая цена". Этим как раз подчёркивается наличие в русском языке выражения "дешёвая цена".

Да чего уж там на интернет пенять, коли руки кривые. Просто следует перечитывать написанное прежде, чем оно будет отправлено. К сожалению, я в глубоком цейтноте. Результаты налицо.

10532 -- это моё.

Это выражение было бы тавтологией, не будь у Ожегова (впрочем, не только у него) отдельного значения слова "дешёвый" ("дорогой") при употреблении со словом "цена". А при употреблении со словом "цена", как следует из второй части 1-го значения, слово "дешёвый" означает "низкий" -- и только "низкий".

Аналогично:

Жать

1. Давить, стискивать; прижимать.

2. Быть тесным (о платье, обуви).

3. Давить для выделения жидкости или, давя, выделять, получать её.

Как и в случае с "дешёвой ценой", здесь особо выделяется значение слова "жать" при употреблении с "платьем" или "обувью". "Обувь жмёт" означает ТОЛЬКО то, что обувь тесная, но никак не "обувь стискивает", "обувь прижимает" или -- хуже того -- "обувь давит для выделения жидкости".

Привет полуноШникам! :)

И спокойной ночи! :)

Сегодня уже нет сил, завтра пообщаемся :)

НАМ ПИШУТ ИЗ ЯНИНЫ.

Вопрос ╧ 256511



Здравствуйте! Поясните, пожалуйста, может ли цена быть дорогой или дешевой? Заранее спасибо за ответ. Гелла.

Ответ справочной службы русского языка

В разговорной речи - может.

Мне интернет выдал в точности то же самое, что привел Сергей в посте 10504: " Вот у меня в руках - 22-е изд. стер. -- М.: Рус. яз., 1990.

ДЕШЁВЫЙ, -ая, -ое; дёшев, дешевА, дёшево, дешЕвле. 1. Недорогой, имеющий низкую цену, а также (о цене) низкий. Дешёвые ткани. Дёшево (нареч.) купить. Дёшево (нареч.) отделался (перен.: без тяжёлых последствий). 2. перен. Лишённый ценности, содержательности, а также пустой, ничтожный (разг.). Дешёвая популярность. Дешёвые шуточки. || уменьш. дешёвенький, -ая, -ое."

И ни единого слова про "дешевую цену". Более того, прямо указано, что если речь идет о цене, то это "низкий". Таким образом, согласно этому определению, в понятие "дешевый" уже входит представление о цене. Поэтому "дешевая цена" - это не что иное как "имеющая низкую цену цена". В разговорной речи - допустимо, хотя и коряво. Как литературная норма - нет. И, надеюсь, никогда таковой не станет.

1. Аналогии не вижу. 2. "Обувь жмет" как раз и означает, что "обувь стискивает".

Элленика, в статье ДЕШЁВКА Ожегова не случайно стоит помета "разг.", именно в этом смысле и приведена там "Низкая, дешёвая цена". :) Разговорная речь -- далеко не всегда грамотна, а в литературе использование разговорных оборотов чаще всего подчёркивает именно неграмотность персонажа. Как старик описывал свою встречу с золотой рыбкой у Пушкина?

"Я сегодня поймал было рыбку,

Золотую рыбку, не простую;

По-нашему говорила рыбка

Домой в море синее просилась,

ДОРОГОЮ ЦЕНОЮ откупалась:

Откупалась чем только пожелаю.

Не посмел взять с нее выкуп;

Так пустил ее в синее море".

И что ему старуха на это сказала?

"Дурачина ты, простофиля!"

:)))

Это часто бывает, что люди не видят очевидного. Особенно, когда не хотят.

Гелла, Вы это серьёзно?!!! Вы реально в жизни видели обувь, которая стискивает?!!! Но ведь у неё же нет никаких свойств или механизмов, позволяющих стискивать! Да и не для того она предназначена, чтобы стискивать! Разве что испанский сапог. Но это -- не обувь.

Это то же самое, что "пальто греет". Да, оно может греть, но только при наличии в нём нагревательного элемента. А такие пальто, насколько я знаю, существуют лишь в единичных экземплярах.

Да-а-а, тяжёлый случай. У меня такое ощущение, что надо мной тут все уже просто прикалываются. Либо не умеют пользоваться словарями.

Сергей, помета "разг." относится ТОЛЬКО к слову "дешёвка". ЭТО СЛОВО -- "дешёвка" -- является разговорным. Но никак не к толкованию слова. А толкование слова приводится именно в рамках норм языка.

Вопрос ╧ 191326

...

Ответ справочной службы русского языка

Словосочетания _дешевые цены, дорогие цены_ корректны, не являются ошибочными. У слова _дешевый_ есть значение 'низкий (о цене)', у слова _дорогой_ есть значение 'высокий (о цене)'.

Вопрос ╧ 212200

...

Ответ справочной службы русского языка

Нет, словосочетание _быстрая скорость_ некорректное, правильно: _высокая скорость_. А _дорогие цены, дешевые цены_ - вполне корректно. См. также ответ ╧ 212195.

Вопрос ╧ 212195

...

Ответ справочной службы русского языка

Словосочетания _дешевые цены, дорогие цены_ корректны, не являются ошибочными. У слова _дешевый_ есть значение 'низкий (о цене)', у слова _дорогой_ есть значение 'высокий (о цене)'. Такие значения зафиксированы в толковых словарях русского языка, например в ╚Словаре русского языка╩ С. И. Ожегова (1989), в ╚Толковом словаре русского языка╩ С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой (1997). В ╚Русском толковом словаре╩ В. В. Лопатина, Л. Е. Лопатиной также приведено как нормативное сочетание _по дорогой цене_.

Ну да, если ПРЯМО УКАЗАНО! А как ещё можно ПРЯМО УКАЗАТЬ, что речь идёт о цене?! В предложении: "Дешёвое пальто," -- подлежащее -- "пальто", соответственно, речь идёт О ПАЛЬТО, имеющем низкую цену. Если сказать: "Дешёвый автомобиль," -- то речь будет идти ОБ АВТОМОБИЛЕ, имеющем низкую цену. А если сказать: "Дешёвая цена", -- тогда уже речь идёт О ЦЕНЕ, но не "имеющей низкую цену", а НИЗКОЙ, в соответствии со специальным значением слова "дешёвый".

Со специальным, разговорным (или подчёркнуто безграмотным) значением. Нормой "дешёвая цена" нигде не названа, как и "дорогая цена".

И снова здравствуйте! :)

Очень интересно читать ваш спор про цены. На данном этапе доводы Элленики кажутся мне обоснованными, но посмотрим, что будет дальше :)

Только что позвонила девушка (предложить товар) и произнесла, что у них очень ДЕШЁВЫЕ ЦЕНЫ. А вы меня так запутали, что я и не знаю, допустила она ошибку или нет. Но я думаю, что если ошибка не явная и вопрос среди знатоков спорный и неоднозначный - значит вариант автоматически допускается к использованию ;)

Сергей, привет!

Как? Американцы тоже говорят йогУрт с ошибкой? Ай-я-яй! :)))

А разве я что-то говорила против? Явные ошибки нужно исправлять. Но вряд ли не так давно введённое в массовое употребление слово "йогурт" приведёт к деградации русского языка. Это не тот же уровень ошибки, как мАрковь или ровесТник.

Да, это как раз про "дешёвые цены", на тему которых можно спорить до бесконечности.

Это у Ожегова-то подчёркнуто безграмотное значение?!!! 8-О Сергей, по-моему, ты уже заговариваться начал.

А почему её должны называть нормой? Ни одно слово или выражение в словаре не называют нормой. Сам факт наличия её в словаре в качестве толкования указывает на то, что это -- норма.

объясните мне кто-нибудь, почему все ржут, когда кто-то говорю ъкушатьъ, а не ъестьъ. по-моему оба слова имеют право на существование и обозначать одно и то же

кто-то говорю )))

понятно, да, КТО ))

А что дальше может быть? Только какая-нибудь реформа языка, которая уберёт из толкования слова "дешёвый" значение "низкий (о цене)". А до тех пор "дешёвая цена" будет такой же нормой, как "обувь жмёт" или "дремучий лес".

А чего тут путаться -- в словаре есть, значит, ошибку она не допустила, хоть многим это и не нравится.

Фа, на этой ветке уже несколько раз отвечали на этот вопрос. Посмотрите, к примеру, пост ╧ 5397, автор которого - хорошо знакомый нам Сергей.

http://www.woman.ru/psycho/medley6/thread/3293164/108/?filte​r=all

Анджей, спасибо! :)

Фа, страница 108. :)

Не норму в словарях помечают как просторечие, разговорную форму, устаревшую форму и пр. А то, что не помечено - норма. Статья ДЕШЁВКА помечена "разг.", вся статья целиком.

"- Это не мои приключения, это не моя жизнь,- резко возразил Мюнхгаузен.- Она приглажена, причесана, напудрена и кастрирована.

- Не согласен,- обиделся Рамкопф.- Обыкновенная редакторская правка.

- Когда меня режут, я терплю, но когда дополняют - становится нестерпимо. Какая-то дурацкая экспедиция на Борнео, затем чудовищная война в Австралии...

- Да поймите, наконец, что вы уже себе не принадлежите.- В голосе Рамкопфа зазвучали проникновенные нотки.- Вы - миф, легенда! И народная молва приписывает вам новые подвиги."

К сожалению, Ожегов не восстанет, дабы заявить протест против домысливания им написанного. "Недорогой, имеющий низкую цену, а также (о цене) низкий" означает только то, что если речь идет о стоимостном выражении чего-то (о цене), то "дешевый" - это то же самое, что "низкая цена". Да, вокруг полным-полно малограмотных людей, поэтому "дешевая цена" уже допустима в качестве разговорного (но не литературного!) оборота. Можно об этом только сожалеть, но участвовать в унижении русского языка - занятие не самое лучшее.

Поскольку обещала, привожу ответ "грамоты":

Вопрос ╧ 256547



Здравствуйте! Объясните, пожалуйста, слитно или раздельно должна писаться частица "не" со словом "согласна" в предложении:"Я не хочу, чтобы под моим именем были чужие слова, с которыми я, к тому же, несогласна." Если можно, поясните, пожалуйста, почему. Заранее спасибо за ответ. С уважением, Гелла.

Ответ справочной службы русского языка

Орфографический словарь рекомендует раздельное написание: не согласен, не согласна (=держусь другого мнения).

Вообще-то я не стала бы слово "стискивать" трактовать столь упрощенно-механистически. Механизма для стискивания там, безусловно, нет. Но вот выдержка из статьи по ортопедии:"Еще одна проблема, с которой сталкиваются современные модницы - деформация пальцев ног. Узкая обувь стискивает пальцы, прижимая их друг к другу,.." Почти буквально то же самое - про узкую обувь, стискивающую пальцы, я нашла с статье о реабилитации деформированной стопы. А вот еще о формировании детской стопы (тоже ортопедия):рекомендуется покупать детям новую обувь прежде, чем "сужающийся носок туфель начнет стискивать пальцы." Не для того предназначена - совершенно верно. А реально, увы, нередко именно так и получается.

Сергей, поучись, всё-таки, пользоваться словарём. А то ты уже такую ахинею (разг.), такую белиберду (разг.) несёшь! Возьми словарь, открой раздел "характеристика употребления слов" и почитай, что значит помета "разг.".

(разг.), т.е. разговорное; означает, что слово свойственно устной, разговорной речи, [...]; ОНО НЕ ВЫХОДИТ ИЗ НОРМ ЛИТЕРАТУРНОГО СЛОВОУПОТРЕБЛЕНИЯ, но сообщает речи известную непринуждённость.

А нет никакого домысливания. Есть правильное понимание написанного и неправильное.

Да, конечно, только по одному отдельно взятому слову "дешёвый" невозможно определить, о чём идёт речь. Как я уже показала в 10548, прилагательное "дешёвый" в предложении играет роль сказуемого. А о чём идёт речь, можно понять только при наличии подлежащего! И если речь идёт о цене, то подлежащее должно быть -- "цена", а всё предложение -- "дешёвая цена". Только по такому предложению, в котором есть подлежащее, мы можем понять, какое толкование из всех предложенных к нему применимо.

Нет, она допустима не потому, что "вокруг полным-полно малограмотных людей", а потому, что, как мы уже выяснили, не только сама имеет толкование, но и используется для толкования слова "дешёвка". Причём, допустима именно в качестве литературного оборота, ибо, как написано в параграфе 1-м (раздел "состав словаря"), "словарь русского языка является руководством к правильному употреблению слов, к правильному образованию их форм, [...] в современном русском ЛИТЕРАТУРНОМ языке. Поэтому, если в словаре указано, что некое слово имеет значение "низкая, дешёвая цена", то это является руководством к употреблению как выражения "низкая цена", так и выражения "дешёвая цена".

В статье по ортопедии, как, впрочем, в любой статье НЕ по грамматике, автор волен любое слово трактовать так, как ему вздумается. Цензура давно отменена, а вместо неё провозглашена свобода слова. Но коль скоро мы здесь говорим о грамотности, а не об ортопедии, слово "жать", применительно к обуви, может использоваться ТОЛЬКО во втором значении -- "быть тесным".

Что ж, мне остаётся только вежливо вернуть пожелание. :)

Мои пожелания -- как лекарства -- обмену и возврату не подлежат. ;-)

Я понимаю, что в сложившейся ситуации для вас авторитетным будет только тот словарь, который начисто исключает возможность употребления спорного словосочетания :-)), но словарь Ушакова в качестве примеров к первому значению слова "дешёвый" даёт: "Дешёвый товар. Дешёвые цены. Дешёвый труд." Причём, без каких бы то ни было помет.

Показательна дискуссия на gramota.ru:

http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=дорогая+​цена

На мой взгляд, она как раз отражает то самое противоборство течений, которое я упоминал, и в этом случае портал gramota.ru явно придерживается позиции одной из противостоящих сторон.

При этом "Справочная служба русского языка" отмечает (цитата): "Наличие в словарях разных рекомендаций объясняется разной позицией их авторов. Мы не можем вносить исправления в словари (это будет нарушением авторских прав), мы можем только сказать, чьим рекомендациям имеет смысл доверять больше."

А вот вполне заслуживающее внимания мнение из недр интернета: "У слова "дешевый" действительно есть значение 'низкий (о цене)'. Именно в этом значении слово "дешевый" употребляется в словосочетании "дешевый товар". В то же время это совсем не означает, что словосочетание "дешевые цены" является корректным. Ничего подобного в упоминаемых цитатах из словарей не подразумевалось и близко. Троечник, ответ которого процитирован под видом ответа от "справочной службы" либо поленился разобраться как следует в том, что написано в словаре, либо просто воспользовался случаем приколоться на популярную тему.

Еще раз: словосочетания "дешевые цены" и "дорогие цены" , подразумевающие использование слова "цена" в его тривиальном (коммерческом) значении, являются некорректными и недопустимыми с точки зрения русского языка. Использование подобных словосочетаний допустимо только в контексте иносказательного, переносного значения слова "цена", как, например, "заплатили драгой (дорогой) ценой за Победу" и т.п.

"

Да, я в поисках истины тоже набрела на это "мнение" у Экслера. ;-) Но я бы не стала на него ссылаться даже если бы там все в один голос твердили: "Дешёвым (дорогим) ценам -- быть". Мы же говорим не о том, у какого мнения больше приверженцев. Мы говорим о том, как правильно.

Кстати, там же есть и такое мнение (которое ты, очевидно, решил опустить ;-) : "Если уж высказывать столь безапеляционные суждения, то хорошо бы ссылками на источники делиться... Не говоря уже о том, что разговор действительно шел о ПОДОРОЖАНИИ. И никакого иносказательного и переносного смысла в выражении "цена победы" я не вижу. Или вы считаете ценой только то, на чем ценник висит?" Чем не заслуживающее внимания мнение, а? ;-)

Впрочем уделяя этому "мнению из недр интернета" "заслуженное внимание", не надо забывать, что это мнение -- один из номеров "Концерта в халате на лестничной клетке". ;-))

Ну я же говорю -- в сложившейся ситуации для вас авторитетным будет только тот словарь (источник), который начисто исключает возможность употребления спорного словосочетания. :-)) Долой троечников из "справочной службы"! :-))