Говорим грамотно

Не, ну я помню, как-то раз моя маленькая племяшка прочитала ВДНХ как "вднЫх" :)) Но то ребёнок, а то взрослая тётя из телевизора :)

А зачем тут чёрточки? :)

10467: спасибо.

10475: для красоты.

Сначала написала "точь-в-точь", потом мне это не понравилось, и я поменяла слово "точь" на "один", потом меня отвлекли, а потом про "чёрточки" я забыла. А когда вспомнила, было уже поздно.

Ради рифмы и не такое произносят.

А я бы не стала вот так сразу открещиваться от дорогих/дешёвых цен/тарифов.

Во-первых, все мы с детства знаем, что победа в Великой Отечественной войне досталась нашему народу ДОРОГОЙ ЦЕНОЙ.

Во-вторых, тарифы нередко связаны с абонентной платой и обратно пропорциональны ей. То есть, за низкий тариф, например, приходится платить высокую абонентную плату. И при определённых обстоятельствах можно говорить о том, что низкий тариф обходится дороже, чем высокий, другими словами, по результатам является более дорогим.

И в-третьих, как мы тут уже не раз говорили, язык -- это не математика, нельзя вот так запросто подставить вместо слова его значение и на этом основании судить о наличии или отсутствии смысла в том или ином выражении.

А вот что говорит словарь Ожегова.

Дорогой -- продаваемый или покупаемый по высокой цене, а также высокий (о цене).

Дешёвка -- низкая, дешёвая цена.

Так что, если о тарифах ещё можно спорить, то цена точно бывает как низкая (высокая), так и дешёвая (дорогая).

Моя версия - такова:

До начала 90-х годов народ СССР в подавляющем большинстве своём слова "йогурт" не слышал и не употреблял просто потому, что йогурты в СССР из-за границы не завозились, в самом СССР не изготавливались и не продавались. А слово само по себе -- существовало: в словарях, с ударением "йогУрт". Употреблялось слово теми немногими гражданами СССР, которые либо выезжали в заграничную Европу, либо были специалистами по кисломолочной продукции и знали это название. (продолжение ->)

(-> продолжение) В середине 90-х годов йогурты стали активно импортироваться в Россию из Европы. Закупщики-импортёры, наши сограждане, может и произносили слово "йогурт" правильно, заключая контракты на его поставку, а вот продавцы-рекламодатели, по-видимому, не имели опыта потребления йогурта в Европе, не были и специалистами по кисломолочной продукции, поленились поискать правильное ударение в словарях, и -- забабахали массовую рекламу с первым пришедшим в их не озабоченные проблемами грамотности головы ударением в этом слове, оказавшимся, к сожалению, неправильным...

Ударили они "не всеми йОгуртами одинаково полезными" по башке народной, привыкшей к тому же доверять произношению СМИ, -- и появился второй вариант ударения в языке. В точности так же, например, как пиво марки Лёвенброй другие необременённые образованием рекламщики назвали "Ловенбрау"... (окончание ->)

(-> окончание) Поэтому:

1) Новым законом попытались восстановить первоначальное правильное ударение, искажённое впоследствии неграмотной рекламой.

2) Со словами "шОфер" и "докУмент" тоже пришлось в своё время долго огород городить, и именно потому, что очень много народу произносило эти слова именно так (не из-за неграмотной рекламы, правда, а по другим причинам). Надо было оставить, как было? :))

Сергей, а ты никогда не обращал внимание, что подавляющее число неправильных ударений (в разных словах) приходится на предпоследний слог?

Это мои наблюдения.

Интересно твое мнение на этот счет.

Сергей, твоя версия интересна и логична, но с шОфером и докУментом, на мой взгляд, никак не вяжется. Специально спросила у родителей: ни они, ни их окружение никогда так не говорили. К тому же, вряд ли в каком-нибудь словаре ты найдёшь шОфера и докУмент как допустимые варианты - т.е. это действительно ошибка. А вот йОгурт остался допустимым вариантом, никто его ошибочным не объявлял. )) Т.е. оба варианта существуют НА РАВНЫХ. Вот это и не понятно. Если считается правильным только йогУрт, то зачем оставлять йОгурт? А если йОгурт тоже правильно, то зачем огород городить? Ведь уже есть словари 1991 года ))

Тем более, что слово иностранное, и имеет право на адаптацию, удобную для русскоязычных граждан :))

В общем, в свете информации о словре 1991г. моя йогуртная версия такова:

Изначально, начиная с 1991 года, официальное ударение было на второй слог, но этот вариант по каким-то причинам (не важно, по каким) не прижился. Все поголовно начали говорить йОгурт. И тогда, в 2009г., вышло постановление признать этот вариант тоже допустимым - т.е. и йОгурт, и йогУрт официально встали на одну ступень. Но, т.к. многие (и я в том числе) даже не имели понятия о словаре 1991 года выпуска, то все решили, что вышел закон именно о йогУрте, а не о йОгурте. И получается, сделано это было не с целью напомнить людям, КАК правильно, - а сделать общеупотребляемый вариант официально допустимым.

И если это так, то у меня по этому вопросу и вопросов больше нет ))

Не только не говорили, но и не слышали, чтобы кто-то так говорил? И не считали такое неправильное ударение массовым, распространённым явлением? Ещё можно добавить слово "килОметр" к блиц-опросу. :)

Подозреваю, что это -- потому, что в подмножестве двух- и трёхсложных слов ударение, скажем, на последний слог встречается вообще статистически реже, чем на другой слог, если язык -- не французский. :)) Уже просто потому, что в таком подмножестве не последних слогов в общей сложности в несколько раз больше, чем последних.

Можно попробовать рассмотреть отдельно предпоследний слог методами математической статистики, и, полагаю, что ничего выдающегося не обнаружится. :)

Всем привет! :)

489 - Сергей, а дальше-то ты читал, что я написала? :) Конечно, кто-то говорил и шОфер, и докУмент. Но говорила та часть населения, которая мало заботилась о грамотности или не знала, как правильно говорить. А йОгурт говорят даже люди достаточно грамотные, в этом и отличие. Так что килОметр к блиц-опросу не принимается)))

Элленика, в этом вопросе, к сожалению, я не сильна. Подождём Геллу :)) Но уже несколько раз слышала версию, что дешёвых и дорогих цен не бывает, поэтому комментарий Геллы меня не удивил.

Ой, Веснушка, но ведь "шОфера" с "докУментами", как и прочие "килОметры", никто за уши настойчиво и массированно в разговорный язык не тащил, в отличие от "йОгурта". И в словарях "йОгурт" появился вовсе не ДО воздействия рекламы, а как таз наоборот: ПОСЛЕ неё, уже по фактически достигнутым результатам. Тем более -- в НОВЫХ словарях, в которых и без того достаточно несоответствий, привнесённых туда революционно настроенными сторонниками легализации написаний "заец", "мыш" и "сонце", сторонниками, обиженными на то, что ранее их к написанию словарей на пушечный выстрел не подпускали, и у них не было и малейших шансов оставить свой след в истории... :)) Вот в этом -- и отличие. :)

Нисколько не удивлюсь, если "дорогая цена" уже неоднократно зафиксирована в каких-нибудь словарях не как просторечиво-переносная смысловая форма, в как норма. :))

Сергей, "заец", "мыш" и "сонце? Прикольно :))) Выходит, из твоих слов можно сделать вывод, что на данный момент нет ни одного словаря, которому можно верить? Я правильно поняла? Или всё-таки есть?

Ну, я понаписала: выходит, сделать вывод.. масло масленное )))

масляное :)

Верить можно словарям, изданным после 1956 года, но до того, как коммерция затмила разум (временно, это переходный процесс такой). Если в старых словарях нового слова нет, то лучше всего поискать его в НЕСКОЛЬКИХ новых и сравнить то, что они предлагают. А предлагают они чаще всего вовсе не одно и то же, иногда же - прямо противоположное. Дело в том, что, насколько я заметил, в нынешнем сообществе специалистов по русскому языку противоборствуют несколько течений, а вокруг них тусуются ещё и недоспециалисты со своими направлениями мысли... :)

:) Не поверишь: минут пять сидела и думала - маслЯное или маслЕННое. А в Яндекс поленилась заглянуть :))

98 - Сравнивать хорошо тем, кто хоть как-то в этом разбирается. А обыватели обычно что слышат - то и поют, своеобразное сарафанное радио :))

С йОгуртом я запуталась окончательно)) Так он был разрешён официально до 2009 года или не был?

Ну если "дешёвая цена" зафиксирована, причём, не "в каких-нибудь", а в словаре Ожегова, то чем "дорогая" хуже?

Подождать-то, конечно, подождём, да только что это изменит?

Я лично такими словосочетаниями не пользуюсь, но только лишь потому, что привыкла к "высокой цене" и "низкой цене".

Какого года издания словарь?

Вот у меня в руках - 22-е изд. стер. -- М.: Рус. яз., 1990.

ДЕШЁВЫЙ, -ая, -ое; дёшев, дешевА, дёшево, дешЕвле. 1. Недорогой, имеющий низкую цену, а также (о цене) низкий. Дешёвые ткани. Дёшево (нареч.) купить. Дёшево (нареч.) отделался (перен.: без тяжёлых последствий). 2. перен. Лишённый ценности, содержательности, а также пустой, ничтожный (разг.). Дешёвая популярность. Дешёвые шуточки. || уменьш. дешёвенький, -ая, -ое.

Оттуда же:

ЦЕНА, -ы, вин. цЕну, мн. цЕны, цен, цЕнам, ж. 1. Денежное выражение стоимости товара; плата. Снижение цен. Назначить цену. Цена за проезд. Набить цену (поднять, повысить; разг.). Сойтись в цене (условиться о цене, сторговаться; разг.). 2. перен. То, чем окупается, возмещается что-н. (книжн.). Любой ценой добиться чего-н. (большими усилиями, идя на жертвы). Цена потерь (то, во что обходятся потери). Цена предательства (то, чем оборачивается предательство для кого-н.). 3. перен. Роль, значение чего-н. Знать цену времени. Его обещания потеряли всякую цену. Цена любви, дружбы. 4. ценОй (-Ою) чего, в знач. предлога с род. п. Посредством чего-н., каким-н. способом. Добиться ценой больших усилий. Спастись ценой предательства. # В цене (разг.) -- высоко ценится, очень дорог. Кружева нынче в цене. Знать себе цену (разг.) -- высоко себя ценить. Набить себе цену (разг. неодобр.) -- возвысить себя во мнении других. Цены нет кому-чему -- очень ценен, очень хорош. || прил. цЕнностный, -ая, -ое (к 1 знач.; спец.).

503 - Элленика, ничего не изменит, но интересно послушать и мнение Геллы тоже. Я-то выражением "дешёвая цена" пользуюсь вовсю :))

Сергей, так был йОгурт официально признан до 2009 года или не был? Интересно же! :)

Ничего в этом Ожегове нет ни о "дорогой цене", ни о "дешёвой цене". Возможно, в последующие издания "специалистами"-"соавторами" добавлено. :)

Сергей, а ты против добавлений и изменений вообще, или каких-то конкретно? Ведь если б не добавления и изменения, мы бы и поныне глаголили на древнеславянском :))) Язык ведь меняется в результате практики, а не теории. А консерваторов хватает всегда и везде (это я не о тебе, а в общем) :))

Интересно, что самое позднее однозначное "йогУрт" мною замечено в упомянутом издании 1991 года, и до этого везде, где был "йогурт", он был "йогУртом". С середины 90-х новые словари вдруг как попки один за другим стали давать ударение "йОгурт". Сейчас некоторые из новых дают два ударения "йОгУрт" как равнозначные. Что значит "официально"? Последняя официальная реформа русского языка была в 1956 году, после неё реформ не было, сейчас действуют правила, установленные ею. То, что ты называешь "официальным признанием", -- всего лишь назначение некоторых из словарей базовыми для школ, и основа этого назначения -- очевидно коммерческая.

Я -- против неграмотных добавлений и изменений. Грамотные -- пусть будут! :)

510 - Сергей, официальным признанием я называю официальное заявление по этому поводу. Как, например, со среднеродным "кофе" , "дОговором" и "ИОгуртом-йогУртом". И если в 2009г. официальное признание йОгурта произошло, то тут причины могут быть две: 1. Просто смирились с неправильностью ударения на первый слог 2. Признали его "на равных" с ударением на второй. А про "попытаться напомнить, как правильно".. как-то неубедительно, на мой взгляд :)

511 - Скажи, а понятие "грамотность" всегда объективное? Или субъективным тоже может быть? ;))

Не было никаких официальных заявлений по поводу родов и ударений. Было утверждение списка словарей базовыми для системы образования - и всё, причём все словари из утверждённого списка оказались выпущенными одним-единственным издательством (совершенно случайно, конечно, и это все без слов поняли). А комментарии по поводу кофе, договора и йогурта давались уже неофициально и не официальными лицами.

На мой взгляд, понятие грамотности - объективно, а оценки уровня грамотности могут быть субъективными. Критерий грамотности - соответствие действующим правилам. Правила -- вполне себе объективно существующая штука, но некоторые из их формулировок допускают разные толкования, и вот здесь как раз -- лазейка для субъективности.

А-а-а, то есть приведённое тобою же толкование из "22-го изд. стер. -- М.: Рус. яз., 1990", которое "вот у тебя в руках" -- его тоже нет? :-)))

Специально для неблондинок :-)) выделю:

ДЕШЁВЫЙ... а также (О ЦЕНЕ) низкий. О ЦЕНЕ! Причём, в 1-м значении. :-)))

А что там, кстати, сказано о слове "дешёвка"? Какое толкование даётся? ;-)

Вспомнился анекдот, который заканчивается словами: "Чукча -- не читатель, чукча -- писатель." :-)))

Элленика, во-первых, спасибо за поправку - конечно же, РАЗдельно. Сама посмотрела и ужаснулась. Вот что значит делать что-то на бегу. И разъяснения дала совершенно невразумительные. Тем не менее, продолжаю настаивать на том, что "я не согласна" в русском языке пишется раздельно. Попробовала запросить грамоту.ру, но, похоже, они мой вопрос потеряли. Придется еще раз. Результаты доложу.

Я выросла с таким словарем. А потом по ряду причин, от меня не зависящих, мне пришлось покупать все заново. Так что в Москве у меня есть словарь Ожегова, по-прежнему синий, но уже более позднего года издания. А в США и вовсе приходится пользоваться интернетом - книги, к сожалению, имеют приличный вес. Так что хоть они и составляют львиную долю моего багажа, но остаются по-прежнему немногочисленными. А квартира в Москве все больше смахивает на библиотеку.

Скажу честно - совершенно не поняла, причем здесь абонентная плата и сравнение тарифов. Язык, конечно, не математика, но тем не менее следует при употреблении слова иметь в виду его значение. Разумеется, тавтология допустима и время от времени специально используется для усиления значения слова. Именно отсюда появилось выражение "дорогой ценой" и название рассказа "Некрасивая красота". Смотрим Брокгауза и Ефрона:"Тавтоло́гия (от др.-греч. ταυτολογία​: греч. ταυτο - то же самое и от др.-греч. λόγος - мысль, причина или от греч. λόγος - речь) - риторическая фигура, представляющая собой повторение одних и тех же или близких по смыслу слов. Часто имеет видимость ненужного повторения. Особенно часто название "тавтология" применяется там, где имеет место повторение однокоренных слов.

(продолжение) От плеоназма тавтология отличается тем, что не обоснована не только с логической, но и с эмоциональной точки зрения. Плеоназм (abundans super necessitatem oratio) (Квинтилиан) грешит только против краткости. С точки зрения необходимости, о которой говорит Квинтилиан, действительно достаточно сказать: "им не воротиться", не прибавляя "им назад не воротиться", как сделал В. А. Жуковский, но это прибавление усиливает поэтическую сторону речи, увеличивает её выразительность. Наоборот, тавтология ничего не прибавляет, и повторяет без какой-либо цели. Тавтология есть излишний плеоназм. У древних греков тавтология называлась периссологией (др.-греч. περισσος - лишний) и баттологией (от имени киренейского царя Батта, заики, повторявшего слова, или поэта Батта, любителя ненужных длиннот)."

Таким образом, выражение "дорогая (дешевая) цена", являясь тавтологией, "ничего не прибавляет, и повторяет без какой-либо цели" и "не обосновано не только с логической, но и с эмоциональной точки зрения."Можно ли так сказать в разговорной речи? В принципе, да, но уж очень это будет далеко от литературной нормы.

(продолжение) И уж, конечно, у Ожегова следует искать не "дешевку", а "дешевый", тогда все становится на свое место.

при чём :)

Вот и я о том же...