Говорим грамотно

Вопросик есть. Кто-нибудь знает, каково историческое происхождение ДВУХ совершенно разных сейчас значений прилагательного "ФИЗИЧЕСКИЙ": 1) имеющий отношение к науке физике и 2) имеющий отношение к организму человека (мускульный, мышечный, плотский)?

Поясню свой вопрос 3349. В 1810 Барклай-де-Толли пишет в своём докладе: "силы физики начинают ослабевать", подразумевая при этом физические силы солдат армии... :) Когда и как возникла такая двузначность?

Сергей, по-моему, всё объясняется предельно просто, если обратиться к этимологии. Из Словаря ин. слов: Физика = греч. physis (природа), физический (physikos) = 1) относящийся к физике, свойственный миру явлений, которыми занимается физика (физические законы, физические процессы); 2) связанный с состоянием человеческого организма, с работой мышц (физический труд, физическое воспитание); 3) связанный с воздействием на тело, организм (физическое наказание). // Т.е. в своей основе нечто такое, что так или иначе связано с природой вообще и природой человека в частности. Возник вопрос - а как тогда быть с "физическим лицом"? Потом решила, что физ. лицо - это ведь человек, а то, что человек все-таки субъект природы - факт неоспоримый. // Может быть, 1377 объяснит более научно и аргументировано?

ZAKO, спасибо, но я как раз об этом и спрашиваю: чем объясняется такое разное толкование: и расширенное, и зауженное, причём в двух резко разделённых смыслах. В других языках, кроме русского, я такого феномена не заметил. Может, плохо искал? Скажем, для частного случая этого же "физического наказания": "телесное" - запросто, но именно "физическое"?

Сергей, мне кажется, Барклай де Толли пишется всё-таки без дефиса. Ги де Мопассан, по-моему, из той же серии. // По поводу ФИЗИКИ последняя надежда (у меня) на 1377. "Вот приедет барин, барин нас рассудит!"

ZAKO, есть существенное отличие. Ги де Мопассан - имя + фамилия, а Барклай-де-Толли - такая фамилия специфическая у русского министра пехоты, полководца, генерал-фельдмаршала, выходца из шотландского клана Барклаев (Berchelai)... :) В большинстве случаев именно с двумя дефисами встречается (правда, мне не удалось посмотреть написание в Брокгаузе - Ефроне).

Здрасьте! Вступаю в дискуссию :) Во-первых, правильно "Барклай-де-Толли"; во-вторых, есть подозрение, что у слова "физика" есть еще одно значение (может, это медицинский/анатомический/физиологический/спортивный термин). Я часто слышала от мужа (бывшего спортсмена, к тому же из спортивной династии): "Всё, устал Кличко, до 6 раунда не дотянет, физики уже не хватает". Завтра проверю, потому что мои домашние словари не позволяют с уверенностью подтвердить чье-то мнение или выдвинуть свое.

"нос Гулько" - парафраз Гулькиного носа? ;)))

"Всё, устал Кличко, до 6 раунда не дотянет, физики уже не хватает" -- разве здесь "физика" не равна "физической подготовке"? То есть, то самое второе "плотское" значение... :)

Мы друг друга не поняли?

Сергей, если Вас не поняли уже два человека (я и ZAKO), значит стоит задуматься ;)

1377, хм, а разве кто-то кого-то не понял? В чём это проявилось?

Я - Вас, а Вы - меня и ZAKO, разве нет? Значит мне показалось ;)

Вы ни одну версию не приняли. Вот это меня и удивило.

Вообще-то, я задумываюсь, как правило, ДО ТОГО, как меня кто-то не понял, а уж если хотя бы один не понял - тем более!.. :)) То, что слово имеет ДВА значения, и они устойчивы, по крайней мере, в течение последних двухсот лет, - это понятно, и вопрос мой был не в этом. А интересно, ПОЧЕМУ в русском языке, в отличие от других языков, оба значения остались устойчивыми, почему более раннее узкое не вытеснилось более поздним широким. (В английском, скажем, на ум приходит только physician - врач и physical strength в её "плотском" значении, то есть применительно к мышечной силе человека, но нигде, кроме русского, "физическая культура" и "физическое наказание" не имеют ничего общего с греческим physikos).

Не берусь судить, как в английском, т.к. он у меня вялотекущий. Но в немецком ситуация, абсолютно идентичная той, которая прослеживается в рус. языке. Physisch = 1) физический, вещественный; телесный (н-р, physische Kraefte - физические силы; physische Person - физическое лицо) 2) физический, природный (н-р, physische Erscheinungen, Prozesse - физические явления, процессы).

ZAKO, да-да, действительно так, несмотря на то, что в немецком чаще употребляется "Koerper-" и "koerperlich" (телесный): Koerperkultur (физкультура), Koerperverletzungen (физические повреждения), koerperliche Zuechtigung или Pruegelstrafe (физическое наказание), да и "физическое лицо" - тоже чаще "natuerliche Person" (нем.) и "natural person" (англ.). Я ещё пошире посмотрел, и убедился в глобальной мировой распространённости двойного смысла слова "физический". Значит, буду впредь считать это явление объективно существующим рудиментом (или атавизмом?)... :)))

"ни за какие ковришки" - мааленькие такие коврики:)

Сергей, а вы не находите, что употребление словосочетания "natuerliche Person" можно рассматривать как попытку "онемечивания" (если можно по-русски так выразиться)устоявшегося,
но на сегодняшний день, увы, уже не актуального "physische Person"? Хотя суть-то осталась та же, что и у греческого слова-прародителя. Не мне вам говорить, что "physis" = "die Natur" = природа, можно сказать, близнецы-братья.

ой да ладно) паштЭт, пионЭр, крЭм))
творОг....(при произношении через А: "тварОг")))

Ой, какие здесь все умные! Извините, обшиблась веткой! Сергей, а кто Вы по специальности, и еще вопрос - специальность какой профессии. Еще зайду.

ZAKO, в данном конкретном случае скорее "нет", чем "да". :) Посмотрите: в других языках той же группы (и их соседей) "физическое лицо" тоже чаще обходится без physis, и вообще слово "физический" в его "плотском" значении явно уходит, забывается, а греческий корень в этом значении продолжает активную жизнь только в очень крепко устоявшихся понятиях, ставших самостоятельными (типа физиологии). Так?

Катя (3369): По специальности я инженер-электрик, и профессионально занимаюсь промышленной автоматикой. :) Почему возник вопрос?

Сергей (3370), в общем и целом я согласна с вами. // К п. 3369, наверное,Катя хотела получить подтверждение, что ваша деятельность обязательно должна предполагать ОТЛИЧНОЕ знание русского языка. Ан нет, Катя! // Кстати, мне режет слух - "специальность какой профессии". У профессии, получается, может быть несколько специальностей? Ага, был фильм Антониони "Профессии: репортер". Ёмкое понятие! Специальностей море - фотокорреспондент, журналист, интервьюир...

профессии = профессия

а меня дико раздражает, когда говорят "Одену" платье. ведь так легко запомнить: одевать кого-то (ребенка), надевать что-то. это сейчас сплошь и рядом и никто не обращает внимания. я раньше тоже не учитывала этот нюанс. но филологическое образование накладывает отпечаток

милана (3374): Кстати... Пора магазины переименовывать. Представляете, как было бы: "ЖЕНСКАЯ НАДЕЖДА", "ЭЛЕГАНТНАЯ НАДЕЖДА". Ведь в них продают то, что НАдевают, а не тех, кого Одевают. :)))

Мой начальник говорит "готовА" с ударением на последний слог, например: "будь готовА к трудностям" и т.п. При этом он утверждает, что имеет филологическое образование.. еще он постоянно говорит семьдесятЬ и восемьдесятЬ, подчеркивая мягкий знак на конце. Что это? Может я чего-то не понимаю? первый раз слышу слово "готова" с таким ударением..

Leonarda, готОва или готовА? Ответ справочной службы русского языка:
Правильно: готОва, ударение на второй слог. (http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=190687)

Ш (3366), спасибо, прочитала, сразу вспомнила, что нашу "ковришку" пора бы уже отдать в чистку.

"Мы дочь Винокура все вскормили грудью." (А.Розенбаум в передаче о Винокуре и Лещенко). Бедная дочь Винокура! А вот интересно, люди хоть чуть-чуть задумываются, когда говорят подобные вещи? Или может, это специально срежиссировано, вроде как для хохмы?

Привет! О физике. Историко-этимологический словарь (Черных): Ф. - наука, изучающая наиболее общие свойства и строение материи, формы движения и изменения, общие закономерности явлений природы. Физический - 1) относящийся к физике, 2) относящийся к организму человека, телесный. Первоисточник - греч. слово (сорри, воспроизвести не могу), означающее "природа, естество" и еще одно греч. слово, означающее "философия природы". Отсюда латин. phisica - "наука о природе". В средние века этим термином стали называть главным образом медицину. В греч. яз. прилагательное, означающее "естественный, природорожденный, физический".

Кроме того, это прилагательное в обоих значениях встречается не только в русском языке, но и в сербо-хорватском, в польском языках. Вот.

Из характеристики. "Первые 3 месяца рядовой Седых А.И. служил хорошо, по вторым 3-м месяцам удовлетворительно, а к концу службы снизил требовательность к себе и повысил халатность. Собой владеет плохо. Может в любое время пойти на поводку у других, не придавая этому ноль внимания. Умеет и может выполнить любое задание, только нужна соответствующая нотация."

"аж плакакать хочется" , извините))

1377 (3380-3381): Спасибо! Стало понятно направление смещения значения (во времени). Следовательно, можно экстраполировать на будущее. Скорее всего, значение 2 (физический = относящийся к организму человека, телесный) со временем исчезнет, его будут нести другие слова.

ZAKO (3382): Угу. Другими словами: "водку пьянствует и безобразия нарушает"...

"неиспорченный, поддатливый материал" !!!

Сергей, а мне кажется, что Вы не правы. По-моему, со словом "физический" (во 2 значении) устойчивых сочетаний более чем достаточно, поэтому утрата одного слова должна повлечь за собой утрату всех словосочетаний. А это слишком большая для языка утрата. ИМХО.

1377, утрата? Утратой было бы исчезновение. А если слово останется в его общем значении, и пройдёт постепенное замещение этого слова в его частном устаревающем значении многими другими, более точными словами, - то это, по-моему, развитие, а не утрата. Во многих языках, вроде бы, этот процесс уже сейчас очевиден (применительно к "физике" и прилагательному "физический", я имею в виду).

3374-3375: Сергей, я поняла! Поняла, почему Донцова пишет "нацепить платье", "нацепить пальто"! Она просто затрудняется в выборе между НАДЕТЬ и ОДЕТЬ!!!

да что Вы, nika, она про "надеть и одеть" и не подозревает... ей по уровню интеллектуального развития именно "нацепить" в самый раз...

Всем привет!Моей подруге один раз в сообщении написали, встретимся "завтрО",причем человек сто процентов не знает правильного написания этого слова, когда читала было мерзко, ну как так можно?Человеку 20 лет, а он не знает как пишутся элементарные слова, чему же он научит своих детей?

Если бы Донцова не знала, она бы писала "оцепить" пальто.)) Значит знает, что "надеть". Что же, в типографиях корректоров нет, по-вашему?

И вообще, неужели не знаете, что сейчас главное не правильно говорить, а много и бездумно покупать? Что нам предлагают маркетологи? - паста "Блям-блям" чистит ЛУЧШЕ, порошок "Фук-фук" отмоет быстрее...лучше, ЧЕМ что? быстрее, ЧЕМ ктоооо? хочется крикнуть. А неважно. Они знают, но говорить нельзя, есть рамки борьбы с конкурентами. Может, хотя бы, лучше, чем предыдущая версия самой "Блям-блям" Нет, просто ЛУЧШЕ. Поубивала бы.

3391 Грамотейка, может МЧ научит их любить Родину?;) Будьте снисходительнее к МЧ своих подруг. Грамотность - врожденное качество, как музыкальный слух и способность к рисованию. Развить можно, да, но изначально должна быть вот эта хорошая связь, аудиально-визуальная. Кто-нибудь еще поддержит мою точку зрения?

Зима, какие корректоры? Мне с вас смешно!

Зима (3394), насчёт врождённости не согласен. Применительно к музыкальному слуху и способности к рисованию, кстати, - тоже. А хорошая связь, о которой вы говорите, возникает ТОЛЬКО в результате её тренировки: восприятия знаний через ЧТЕНИЕ текстов, написанных грамотным языком, в основном. И, конечно, грамотная речь воспитателей в детстве (родителей) и в юности (учителей) тоже очень много значит.

Сергей, применительно к музыкальному слуху можете со мной не спорить. Я профессиональный музыкант, видела тысячи людей, занимающихся музыкой, так сказать, в динамике. Развить можно только то, что есть. Будто вы не знаете, что такое натаскивание. Поговорите с психологами, с логопедами - они расскажут вам, что такое дисграфия. Определенные отделы мозга отвечают за связь услышанного с написанным и за восприятие написанного, грубо говоря. Как вы оцениваете нашего бывшего премьера, кстати? Насколько он грамотный человек, по-вашему? Я имею ввиду В.С.Ч. Учителя в школе были плохие? в институте? в аспирантуре?...Сергей, ну станьте чемпионом, допустим, страны, ТОЛЬКО в результате тренировки;)

3395 nika Вот какие корректоры: Донцова Д.А., "Безумная кепка Мономаха: Роман. - М.: Изд-во Эксмо, 2006. Корректор М.Колесникова. Мне с вас не смешно.