Может ли здоровая, замужняя счастливая женщина не хотеть детей?
Подскажите, мудрые дамы. Вот я занимаюсь с преподавателем второй год, езжу к ней домой. Ей за 30, хорошая квартира - своя, муж очень приятный человек, она юморная, веселая. Вот сегодня говорили про животных, она говорит: у собаки сестры родилось 3 щенят, хочет нам одного отдать, но я не уверена. Я говорю: а может вы лучше ребеночка родите? Она смеется и говорит: это не для меня, это на целых 20 лет история! Я удивилась очень, у меня сейчас с личной жизнью все плохо, но как и любая женщина, я мечтаю встретить любимого и родить от него детей. Разве бывает так, чтоб женщина в счастливом браке и своей квартире не рожала? Я б вообще без мужа родила если б была своя квартира. Или это у нее просто проблемы со здоровьем, а она стесняется сказать? Мама мне сказала, 100 % там бесплодие.
Нетопырь
Мудрость форума: Психология
- А давайте становиться настоящими женщинами!!1 698 ответов
- Удача или усилия?91 828 ответов
- Не знаю, что делать со своей жизнью дальше...13 316 ответов
- С возрастом мне все тяжелее общаться с мужчинами13 358 ответов
- Жизнь после развода12 068 ответов
- Есть ли женщины, которые счастливы без детей?8 809 ответов
- У кого-то была затяжная лень, апатия? Выбрались из нее самостоятельно?4 503 ответа
- Как пережить смерть любимого мужа?50 490 ответов
- А как вы справляетесь с несчастной любовью?10 749 ответов
- Вранье без причины41 954 ответа
3 942 ответа
Последний —
Перейти
Мара
Лиза
Сообщение было удалено
Дык, я согласна, но решают-то брать или не брать все равно мужики! Они же не могут признать, что женщина их чем-то лучше:)) - как же, как же!
Мужская логика гораздо более уязвима, чем женская. В мужском стаде роли распределяются мгновенно: сразу ясно, ху из ху, кто тут главный, кто ведомый. Как только появляется женщина - сразу непонятно, чего ждать. В общем, не так удобно.
Мужская логика гораздо более уязвима, чем женская. В мужском стаде роли распределяются мгновенно: сразу ясно, ху из ху, кто тут главный, кто ведомый. Как только появляется женщина - сразу непонятно, чего ждать. В общем, не так удобно.
Гость
Мара
Сообщение было удалено
Да еще раз говорю, плевать всем какого ты пола, хоть ***, результат важен.
Гость
Гость
Сообщение было удалено
Ахаха,про дЭвочку улыбнуло))) Берегись,еще найдет молодушку и от тебя уйдет, старушка)
Елена В.
Мара
Сообщение было удалено
Ну-ну, откуда только разведенные мамы и алиментщики берутся, а также отчимы, мачехи и дети от первых браков? Тысячи людей разводятся и во вторые-третьи браки вступают, и дети им в этом вовсе не помеха. Дети еще ни один брак ни скрепили и ни разрушили. Если люди не подходят друг другу - они разойдутся в любом случае, если подходят - будут жить долго и счастливо, вне зависимости от наличия или отсутствия детей.
Елена В.
[quote="Мара"]Елена В.
А если этот конкурент без риска на дайвинге потонет или на горных лыжах ногу сломает?
С т. зрения работодателя, потонет - и *** с ним, сломает ногу - увольняем по нетрудоспособности и он получает ренту. В обоих случаях от них можно избавиться. А от матери с детьми вы не избавитесь, она может прогуливать и бюллетенить под любым предлогом, и вы ничего не сможете сделать. Так не лучше ли не брать такую вообще и не связываться?
Елена В.
Конкурентов без риска вообще не бывает.
Но риск при этом может быть большим или меньшим, а главное прогнозируемым. Инсульт - этого риска вы как раб.-датель не могли предвидеть, но вы случае женщины с ребенком вы могли и обязаны были предвидеть все риски. Вы знали, на что шли и на какой риск вы ставили, поэтому если что, вся ответственность лежит на вас. Не надо было брать.
Риска не вижу. Я поручу ей работу, которую вполне может выполнять женщина с ребенком.Впрочем, у меня в отделе все женщины с детьми, и все работают прекрасно. Да и из мужчин только один неженатый и бездетный.
Да и адекватная мама вряд ли пойдет устраиваться в десант, вахтовым методом на стройку или капитаном дальнего плавания.Но не вижу, что бы могло ей помешать работать в педагогике, культуре, медицине, социальных службах, управлении, правовой сфере...
Елена В.
Лена, а с чего вы взяли, что раб.-дателю обязательно надо достигать какой-то цели? У него цель давно достигнута, прибыль стабильная каждый год, структура есть, ее надо только поддерживать. quote]
При чем тут цели работодателя? Я вообще-то имела в виду те цели, которых надо достигнуть мне, тем людям, которые ко мне обращаются, и тем, которых я должна организовать.
А если этот конкурент без риска на дайвинге потонет или на горных лыжах ногу сломает?
С т. зрения работодателя, потонет - и *** с ним, сломает ногу - увольняем по нетрудоспособности и он получает ренту. В обоих случаях от них можно избавиться. А от матери с детьми вы не избавитесь, она может прогуливать и бюллетенить под любым предлогом, и вы ничего не сможете сделать. Так не лучше ли не брать такую вообще и не связываться?
Елена В.
Конкурентов без риска вообще не бывает.
Но риск при этом может быть большим или меньшим, а главное прогнозируемым. Инсульт - этого риска вы как раб.-датель не могли предвидеть, но вы случае женщины с ребенком вы могли и обязаны были предвидеть все риски. Вы знали, на что шли и на какой риск вы ставили, поэтому если что, вся ответственность лежит на вас. Не надо было брать.
Риска не вижу. Я поручу ей работу, которую вполне может выполнять женщина с ребенком.Впрочем, у меня в отделе все женщины с детьми, и все работают прекрасно. Да и из мужчин только один неженатый и бездетный.
Да и адекватная мама вряд ли пойдет устраиваться в десант, вахтовым методом на стройку или капитаном дальнего плавания.Но не вижу, что бы могло ей помешать работать в педагогике, культуре, медицине, социальных службах, управлении, правовой сфере...
Елена В.
Лена, а с чего вы взяли, что раб.-дателю обязательно надо достигать какой-то цели? У него цель давно достигнута, прибыль стабильная каждый год, структура есть, ее надо только поддерживать. quote]
При чем тут цели работодателя? Я вообще-то имела в виду те цели, которых надо достигнуть мне, тем людям, которые ко мне обращаются, и тем, которых я должна организовать.
Елена В.
Гость
Сообщение было удалено
И это тоже. Нередко люди приходят не в организацию, а к конкретному специалисту. И пойдут именно к нему, хоть в другую фирму, хоть на дом.
Елена В.
Мара
Сообщение было удалено
А зачем вообще уходить? Многим супругам хорошо вместе, и уходить не хочется.
И даже если кто-то сохраняет брак "из-за детей" (а на самом деле - прикрывая детьми меркантильные интересы , нежелание делить имущество, жилье, терять заработки мужа) - так точно в такой же ситуации и бездетные женщины, что вышли замуж за банкомат и квартиру, и не могут уйти, так как лишатся содержания.
Тут вопрос не в том, есть ли у тебя дети, а в том, есть ли у тебя собственная база
И даже если кто-то сохраняет брак "из-за детей" (а на самом деле - прикрывая детьми меркантильные интересы , нежелание делить имущество, жилье, терять заработки мужа) - так точно в такой же ситуации и бездетные женщины, что вышли замуж за банкомат и квартиру, и не могут уйти, так как лишатся содержания.
Тут вопрос не в том, есть ли у тебя дети, а в том, есть ли у тебя собственная база
777
Ветку не читала совсем.ответ автору:ДА,может.
Причины,о которых не скажешь любому: собственная семья,где женщина росла,была неблагополучной.
пьющие родители.скандалы,измены.безденежье,нищета,деспотизм и т.п.
других причин не вижу.ибо сейчас много вариантов "родить"
Причины,о которых не скажешь любому: собственная семья,где женщина росла,была неблагополучной.
пьющие родители.скандалы,измены.безденежье,нищета,деспотизм и т.п.
других причин не вижу.ибо сейчас много вариантов "родить"
Елена В.
Мара
Сообщение было удалено
В подобных играх все решает 15 минут толкового разговора. Или стабильно высокие результаты работы. А вернее - и то, и другое вместе. Но не многочасовое высиживание в кабинете.
Гость
У меня все так же))))))
Своя квартира (и не одна) Достаток, любящий, заботливый муж. И дети нам не нужны.
Многие не могут понять, да мне и дела до них нет собственно)))
Своя квартира (и не одна) Достаток, любящий, заботливый муж. И дети нам не нужны.
Многие не могут понять, да мне и дела до них нет собственно)))
Гость
Вполне возможно.И она такая не одна! Что обсуждать-то так долго?
Разводка удалась на славу)
Разводка удалась на славу)
Гость
Гость
Сообщение было удалено
Да вообще уже скучно. У меня и квартиры есть и дети и деньги. Кто-то хрен без соли доедает параллельно со мной, даже без детей. Ну тут извините, кто как устроился в жизни.
Гость
Гость
Сообщение было удалено
тут,извините,не о том,что счастье содержится в квартирах или хрене.
оно содержится в душе,и не обязательно нуждается в детях.
)))
оно содержится в душе,и не обязательно нуждается в детях.
)))
Гость
Гость
Сообщение было удалено
Вот это даже не обсуждается, люди с деньгами решили детей не иметь. Абсолютно их право. А могли позволить их иметь и их благосостояние и уровень жизни не меняется. В этом статусе можно позволить себе любой каприз.
AD
Гость
Сообщение было удалено
В Штатах работодатель не имеет права вообще задавать вопросы о наличии детей. Эта тема не обсуждается. Разве что работник сам скажет.
AD
Мара
Сообщение было удалено
Может быть. Я в основном работала в небольших компаниях, а последнее время у меня своя фирма. И вижу, что заменить-то, в принципе, можно, но это нежелательно. Т.к. издержки на рекрутинг, первоначальное обучение / вход в коллектив / оформление бумаг в малом бизнесе довольно заметны - сразу же отражаются на моей прибыли. Возможно, на более крупном производстве дела обстоят иначе.
мия
AD
Сообщение было удалено
и что. работающая мать не получает льготы на понижение подоходного налога ? При приеме на работу могут не спросить, но при оформлении есть отдельная графа - дети до 18 лет. в анкете.
Мара
Елена В.
Сообщение было удалено
Если вместе хорошо - то и вопроса нет, а вот если надоело...
Собственная база тут не при чем. У вас может быть хоть десяток этих баз, но отец детей вас просто так с ними не отпустит, потому что это и его дети тоже. По закону он имеет право с ними общаться, значит начнутся суды, адвокаты, допросы у психологов и всякое такое, что ребенку совсем ни к чему. В любом случае вы будете вынуждены с ним сотрудничать, а он вам будет вредить и мстить, за то что ушли и сделали его никому не нужным б/у-шным товаром. Кому нужен мужик с хвостами и прицепами? У нас и холостым-то жениться трудно, столько молодых парней в пролете.
Собственная база тут не при чем. У вас может быть хоть десяток этих баз, но отец детей вас просто так с ними не отпустит, потому что это и его дети тоже. По закону он имеет право с ними общаться, значит начнутся суды, адвокаты, допросы у психологов и всякое такое, что ребенку совсем ни к чему. В любом случае вы будете вынуждены с ним сотрудничать, а он вам будет вредить и мстить, за то что ушли и сделали его никому не нужным б/у-шным товаром. Кому нужен мужик с хвостами и прицепами? У нас и холостым-то жениться трудно, столько молодых парней в пролете.
Гость
Мара
Сообщение было удалено
Вы все судите из расчета Германии.
Вспомните, форум российский, у нас тут развестись раз плюнуть без всяких психологов, как будто сами тут не жили.
Вспомните, форум российский, у нас тут развестись раз плюнуть без всяких психологов, как будто сами тут не жили.
AD
мия
Сообщение было удалено
Льготы получает. Но работодателя они напрямую не касаются, к счастью.
Мара
Гость
Сообщение было удалено
Жила.
У первого мужа родители были в разводе, его мать ушла с ним от его отца.
Так он ребенка от матери все-таки отсудил. Очень хорошая женщина была, все для сына делала, жила им буквально. Но всё равно ребенка отец отобрал:((( Заплатил псих-олуху и тот написал, что надо, и мать проиграла процесс.
Всё происходила в глубоком совдепе (1973-75 год). Мать его потом вплоть до его совершеннолетия работала участковым врачом на полторы ставки и платила алименты, половину которых отец на сына не тратил.
Думаю, сейчас можно в России купить не только психолуха, но и самого судью.
У первого мужа родители были в разводе, его мать ушла с ним от его отца.
Так он ребенка от матери все-таки отсудил. Очень хорошая женщина была, все для сына делала, жила им буквально. Но всё равно ребенка отец отобрал:((( Заплатил псих-олуху и тот написал, что надо, и мать проиграла процесс.
Всё происходила в глубоком совдепе (1973-75 год). Мать его потом вплоть до его совершеннолетия работала участковым врачом на полторы ставки и платила алименты, половину которых отец на сына не тратил.
Думаю, сейчас можно в России купить не только психолуха, но и самого судью.
Мара
происходилО.
Эксперты Woman.ru
-
Яковенко ДанилПсихолог7 ответов -
Елизавета ПолетПсихолог4 963 -
Золотых Вера ВладимировнаПсихолог199 ответов -
Абрамов СергейПсихолог314 ответов -
Светлана ТатьяненкоПсихолог16 ответов -
Екатерина МетляеваПсихолог111 ответов -
Кулик Елена БорисовнаСемейный психолог10 ответов -
Владислав ПоляковКоуч индивидуального...36 ответов -
Сергей ГубановПсихолог23 ответа -
Виктория ТолкачеваПсихолог1 ответ
Мара
Понимаю, что в России разведеныш-отец - меньший неликвид, чем в Германии, но всё равно не первый сорт. Любая россиянка (и не только) хочет свою замкнутую систему и предпочтет чистого мужчину, без долгов и обязательств, а не б/у-шного.
Гость
Мара
Сообщение было удалено
Ошибаетесь, за ним в очередь выстраиваются, все зависит от толщины его кошелька. У меня знакомый один растит дочь, жена погибла,невесты табунами просто прут, он при деньгах. Да он сам жениться не хочет, предпочитает гостевой брак.
AD
Мара
Сообщение было удалено
Смотря сколько зарабатывает человек. А еще отношения мужчины к детям от прошлого брака - показатель надежности. Я к своему мужу только прониклась большей симпатией, видя, что он хорошо обеспечивает детей от первого брака, несмотря на его отвратительные отношения с бывшей.
Елена В.
Мара
Сообщение было удалено
О такой штуке, как соглашение между родителями, слышали? Не верю, что в вашем правовом государстве что-то подобное не практикуется. Обговорили порядок общения с детьми вплоть до того, кто по каким дням их в школу возить будет, заверили у нотариуса - и никаких тебе судов, адвокатов, психологов и органов опеки. Адекватные и думающие о благе детей люди вполне могут договориться.
А если человек в принципе не способен к диалогу, если он будет вредить и мстить - опять же, на кой с таким связывалась и рожала от него.Насчет никому не нужного - тоже на вкус и цвет. Мне разведенный не нужен (да и то до поры - если с моим мужем что-то случится, и я буду лет в 60 замуж выходить, можно и за разведенного, все равно он алименты давно не платит и дети от первого брака уже самостоятельны). А многие знакомые вполне спокойно вышли замуж за разведенных мужчин с детьми, причем в двух случаях - не за алиментщиков, а за отцов, с которыми проживают дети.
А если человек в принципе не способен к диалогу, если он будет вредить и мстить - опять же, на кой с таким связывалась и рожала от него.Насчет никому не нужного - тоже на вкус и цвет. Мне разведенный не нужен (да и то до поры - если с моим мужем что-то случится, и я буду лет в 60 замуж выходить, можно и за разведенного, все равно он алименты давно не платит и дети от первого брака уже самостоятельны). А многие знакомые вполне спокойно вышли замуж за разведенных мужчин с детьми, причем в двух случаях - не за алиментщиков, а за отцов, с которыми проживают дети.
Елена В.
Важен не сам фак развода, а его причина. Если жена мужика бросила, потому как пил, гулял, тунеядствовал, дебоширил, то конечно, неликвид. Но таким его не бывшая жена сделала, сам постарался. И понятно, что к детям такого никто близко не подпустит, так как ничему хорошему их папашка не научит. А если от нормального мужчины жена ушла к другому, например, или разошлись по бытовой, но принципиально важной причине (да из-за того же детского вопроса, к примеру - он детей хотел, она нет) - с чего бы другой женщине от брака с ним шарахаться? И почему бы первой жене не уладить с ним мирно общение с детьми, если они есть?
Елена В.
Извиняюсь, факт
Елена В.
Мара
Сообщение было удалено
А сама-то она при этом девочка?
Юной девушке, конечно, лучше связывать судьбу с таким же свободным парнем. А если у женщины у самой дети есть, развод "в анамнезе",упрекать в том же самом мужчину было бы несправедливо. И если он содержит ее ребенка от первого брака и заботится о нем, жалеть те деньги, что он тратит на собственных детей - некрасиво как-то.
Если уже с разведенным начала отношения строить, а не отца и мужа из семьи увела, то все нормально, на мой взгляд, нельзя же людям на себе крест ставить из-за "ошибки молодости".
Юной девушке, конечно, лучше связывать судьбу с таким же свободным парнем. А если у женщины у самой дети есть, развод "в анамнезе",упрекать в том же самом мужчину было бы несправедливо. И если он содержит ее ребенка от первого брака и заботится о нем, жалеть те деньги, что он тратит на собственных детей - некрасиво как-то.
Если уже с разведенным начала отношения строить, а не отца и мужа из семьи увела, то все нормально, на мой взгляд, нельзя же людям на себе крест ставить из-за "ошибки молодости".
Елена В.
Мара
Сообщение было удалено
Тоже спорный вопрос. А если нет детей, а есть совместный с мужем бизнес, например? Или ипотека?
Да и что значит: "надоело". Неужто, по-вашему, легко вот так просто взять и уйти от человека, с которым много лет делили радости и трудности, с которым настолько хорошо друг друга знаете, что один фразу начинает, а другой заканчивает? От того, кто в любых ситуациях проверен? Знаете, тут даже без детей и совместного бизнеса язык не у каждой повернется сказать в лоб: "Извини, милый, но ты мне надоел". Кошку на улицу выкинуть - мерзопакостный поступок, а тут человек. Да и где гарантия, что тебе самой потом это не аукнется - в поисках новизны нарвешься на альфонса и мошенника какого-нибудь, мало не покажется. Практика показывает, что закон бумеранга в большинстве случаев действует.
Да и что значит: "надоело". Неужто, по-вашему, легко вот так просто взять и уйти от человека, с которым много лет делили радости и трудности, с которым настолько хорошо друг друга знаете, что один фразу начинает, а другой заканчивает? От того, кто в любых ситуациях проверен? Знаете, тут даже без детей и совместного бизнеса язык не у каждой повернется сказать в лоб: "Извини, милый, но ты мне надоел". Кошку на улицу выкинуть - мерзопакостный поступок, а тут человек. Да и где гарантия, что тебе самой потом это не аукнется - в поисках новизны нарвешься на альфонса и мошенника какого-нибудь, мало не покажется. Практика показывает, что закон бумеранга в большинстве случаев действует.
Елена В.
На мой взгляд, менять мужчин только потому, что они "надоедают" - верх глупости. Такими темпами СПИДом заразиться недолго или грабителя и убийцу к себе домой привести. Человек многогранен, всегда можно найти дополнительные точки соприкосновения с уже имеющимся партнером. Если у супругов одинаковый уровень интеллекта, образования, активности - они всегда будут находить новые темы для общения и друг другу вряд ли надоедят
Алина
Люди за 35-40 лет без детей -пустоцветы, бесполезно коптящие небо. Если это, конечно, не великие люди, вот как Плисецкая, у нее детей не было, но балет -ее ребенок. Остальные погрязли в эгоизме, себялюбии, страхах.
Гость
Алина
Сообщение было удалено
Сразу видно-щасливая мать говорит))))
Алина
Еще бы!:-))) Две дочки-умницы-красавицы, ттт:-)
Гость
Алина
Сообщение было удалено
Тогда почему такая злость? Вас лично чем задевают бездетные?А дочкам вашим не завидую.Сразу видно-тупая и ограниченная мамашка. Только плодиться и умеет)))
Елена В.
Алина
Сообщение было удалено
А если у кого-то из дочек с детьми не сложится - вы останетесь при этой же точке зрения?
Гость
Елена В.
Сообщение было удалено
Потому как у некоторых существуют дурацкие принципы-не пускают ребенка к отцу,запрещают видеть бабушку-бывшую свекровь. Полно знаю таких примеров. Это говорит о недалеком уме матери и о том,что она о детях вообще не думает.ее "обидели"- ушли от нее-так получай,фашист,гранату.
мия
Гость
Сообщение было удалено
Плодиться тоже надо уметь. кстати. а потом вырастить и воспитать. Ни одна работа с этим не сравнится.
мия
Гость
Сообщение было удалено
можно понять в таком случае. Обида. и потом, если мужчина оставил семью. полюбив другую. то и дети в принципе ему на фик и не нужны. там новых наплодит и будет сюськаться с ними.
Сирена
Гость
Сообщение было удалено
знаете вот у меня свекровь не бывшая, но такое воротила, что я её 4.5 года не видела и видеть не хочу. И с внуком она 3 год а не общалась .так я настояла, чтобы муж иногда с собой к ней его брал ,чтобы он потом меня не винил в том, что её не знает. ПОэтому это кто ещё недалёкого ума
Елена В.
Гость
Сообщение было удалено
А у вас не вызывает недоумения ситуация,когда взрослый мужик, имеющий, кстати,возможность не только договориться полюбовно, но и отстоять свое право видеться с ребенком с помощью закона, жует сопли и плачется: "А мне бывшая жена запретила"?
Кто хочет участвовать в воспитании ребенка и после развода - находит возможности, кто не хочет - причины.
Кто хочет участвовать в воспитании ребенка и после развода - находит возможности, кто не хочет - причины.
Снежка
Много знает твоя мама.
Каждый выбирает сам, рожать ему или нет. И многие женщины гораздо счастливее без детей, чем с ними. И по мне так лучше быть в счастливом браке и имею свою квариру, чем не иметь все это, но зато иметь детей.
Каждый выбирает сам, рожать ему или нет. И многие женщины гораздо счастливее без детей, чем с ними. И по мне так лучше быть в счастливом браке и имею свою квариру, чем не иметь все это, но зато иметь детей.
Сирена
Сообщение было удалено
я тоже таких не знаю, хотя круг общения достаточно большой
Снежка
Сообщение было удалено
Потому что смотрите только с одной стороны.
Алина
Гость
Сообщение было удалено
Злость то как раз у вас, сразу тупой и ограниченной обзываете. Бездетные меня раздражают постоянными разговорами "Я...Я... Я... пуп земли в общем"
Алина
Елена В.
Сообщение было удалено
Я их искренне пожалею и попытаюсь объяснить, какое это счастье дети
Внимание
Администрация сайта Woman.ru не дает оценку рекомендациям и отзывам о лечении, препаратах и специалистах, о которых идет речь в этой ветке. Помните, что дискуссия ведется не только врачами, но и обычными читателями, поэтому некоторые советы могут быть не безопасны для вашего здоровья. Перед любым лечением или приемом лекарственных средств рекомендуем обратиться к специалистам!
Алина
мия
Сообщение было удалено
вот-вот...
Алина
Снежка
Сообщение было удалено
Я лично знаю только одну женщину, счастливую без детей. У других не сложилось по состоянию здоровья. И то, та первая женщина была в глубочайших депрессиях и вечно трясется за свою фигуру. Счастлива ли она -большой вопрос. Но факт да, детей она не хочет. При этом с племянницей носится как с писаной торбой. Других счастливых без детей не встречала как вид. Да, до определенного возраста 30-35 лет можно быть счастливой без детей, потому что они "впереди", потому что юн, полон сил и желаний, но после... у меня вызывают недоумение...
Снежка
Для вас женщина, кот. без детей, уже несчастная. Все списывают сразу на проблемы со здоровьем и т.д. Но увы)
Лично я знаю и тех и других, и не понимаю тех, кто "кричит" о том, что у него есть ребенок, он счастлив (при этом не имея больше ничего) и завидуя подругам.
Лично я знаю и тех и других, и не понимаю тех, кто "кричит" о том, что у него есть ребенок, он счастлив (при этом не имея больше ничего) и завидуя подругам.
Марья
А все с детьми видимо счастливы по определению. а все без детей несчастны. Интересный критерий. Откуда статистика?
Предыдущая тема